Значи, мислех си, ако ми се удаде да спечеля за разговор стеснителния автор, няма да ми се налага да го лъжа. Но когато се обадих на Детлеф Шмидт, шеф-редактор на издателство „Берлин“, той веднага отговори: „Невъзможно!“ Оттук нататък започна прелъстяването. Изпратих на Лител интервюто си с нацисткия скулптор Арно Брекер и му писах, че вече съм интервюирал Елиас Канети, когото той цени високо, и Ернст Юнгер, който се появява в книгата му. И все пак той не желаеше да се запознае с мен.
Възможност ми се удаде едва покрай една дискусия в Берлин, която авторът-звезда проведе като послушен ученик. „Аз съм добър немец“, каза ми той един ден по-късно, при съвместния обяд в един италиански ресторант, на който той се появи леко махмурлия, след цяла нощ, изкарана в гуляй. Предната вечер – както можеше да се прочете по-късно – след официалната вечеря той се отбранявал от журналистите с лакти. Телевизия и фотографи изобщо не били допуснати.
И така, сега той седеше срещу мен, този блед, четиридесетгодишен младеж с обица на ухото и пепеляв поглед, комуто не си личи страстта, която го гори отвътре. Както и предишната вечер той носеше под сакото тениска, на която е изписана прочутата фраза от Бартълби на Мелвил: „I would prefer not to“. Почти безсрамната му откритост ме изненада силно. Той разреши дори запис на разговора. Детлеф Шмидт, който седеше до нас, разкъсван от спорадични напъни на смях, изпращаше с методично постоянство думата „абсурд“ към обедното небе.
Разговорът, който водехме на английски език – първият майчин език на Лител – продължи малко повече от два часа. Преди да се качи в таксито, което щеше да го закара до летището, писателят извика, че мога да го посетя в Барселона, където той живее, за да продължим – за да сме избегнели тукашната навалица около него. Но това беше достатъчно.
Андрé Мюлер: Вие мразите интервюта.
Джонатан Лител: Да, хората трябва да четат книгата ми, това е достатъчно. Човекът, който се интересува от някой писател, защото харесва книгата му, ми изглежда като някой, който се интересува от гъски, защото обича гъши пастет. Това е нелепо.
Превърнахте се в звезда на международната литературна сцена с една-единствена книга.
Именно в това е проблемът. Аз отказвам да бъда звезда. Не че не се интересувам от останалите хора, но мразя да се говори за мен. Шведският ми издател написа дълго писмо, в което ме помоли да отида в Швеция, за да давам интервюта, така че да може да продава книгата ми по-добре. Аз му отказах.
През 2006 г. отказахте и наградата Гонкур, най-реномираната френска литературна награда.
Не, тя не може да бъде отказана. Аз просто не се появих на връчването.
Е, тя и без това е в размер само на десет евро, загубата не е голяма.
Все още напразно очаквам десетте евро, във всеки случай. Помолих ги да ми изпратят чек. Но и до днес не съм го получил. Когато Жулиен Грак отказа да получи наградата Гонкур през 1951, журито каза, fuck you, и му я връчи въпреки това. Намирам всякакви литературни награди за гротескни и смехотворни.
Обосновахте се с това, че подобни награди имат голямо значение за маркетинга, но не и за изкуството. Не желаете да влизате в конкуренция с други писатели.
За френското си издателство написах официално обяснение, в него имаше и други неща. Издателят публикува от текста само онези места, които му се сториха приятни. Останалото беше пропуснато.
Бихте ли приели Нобеловата награда, която носи повече от един милион?
Не, защото сега имам достатъчно пари.
Достатъчно за цял живот?
Да, абсолютно. Вложих парите си добре. Осигурил съм живота си.
Това означава ли, че вече няма нужда да пишете?
По принцип да. Живея много скромно. Нямам нужда от много. Но откак съм известен, мога да печеля пари с всеки ред, дори и когато публикувам нещо толкова глупаво като есето Le sec et l'humide (Сухото и мокрото), което написах още преди романа си. Печеля от славата си, но я ненавиждам. Преди шест месеца казах на агента си, че ще намеря за славата си някакво „Endlösung“[1], както се казва на немски. Той ме попита какво имам пред вид. Отговорих му, че скоро ще разбере.
Едно добро начало би било да престанете да се появявате на публични дискусии, като например тази тук в Берлин, при която позволихте да бъдете разпитван от учени-историци.
Да, вече ще го избягвам. Убедиха ме да се появя на тази дискусия чрез множество уговорки. Беше ужасно. Човек постоянно се повтаря. Известно време ми се струваше напълно приемливо да правя компромиси. Не исках да изглеждам като някой, който се крие, като Пинчън. Не съм отшелник. Просто не искам да разговарям с тези скучни хора.
Колегата ви Уелбек се измъкна от подобна ситуация като написа за обществеността една фалшива биография.
Не, това не го искам. Не искам да играя с известността си. Харесвате ли Уелбек?
В разговор той е много развлекателен и много фаталистки настроен.
Харесва ли ви онова, което той пише?
„Елементарни частици“ ми се стори интересна. А вие?
Не съм чел още нищо от него.
Любимият ви автор е Флобер, нали?
Един от любимите ми автори. Флобер вероятно е авторът, който ми доставя най-голямо удоволствие. Когато го чета, уаааа, тази чиста красота на материала! Кой е вашият любим автор?
Пруст.
С Пруст ще бъде същото като с Флобер, уаааа. Него съм си го запазил за дъждовни дни.
Онова, което ви свързва с Уелбек, е подчертаването на сексуалното.
Можем да говорим за това. С удоволствие, доколкото не стигаме до нещо лично.
В романа си вие описвате подробно хомосексуалните практики на хауптфюрера, един СС-офицер от Втората световна война. Питах се откъде притежавате тези познания.
На това няма да отговоря. Chacun sa merde, както казват французите. Това е нещо лично. Не бива да ме питате с кого се шибам. Аз също не ви питам с кого се шибате.
Аз не се шибам.
О, тогава сте за съжаление. Обичате ли кашкавал?
Кашкавал?
Тук има един поднос с френски кашкавал.
Ще споделя всичко с вас.
Включително и сексуалните си истории. Но, сериозно, наистина ли не се интересувате от секс?
Има различни видове секс.
Разбирам.
Мога ли да цитирам от книгата ви?
Моля!
На една от страниците четем: „Задникът ми се отвори за него като чашката на цвете, и когато той най-после проникна, от долния край на гръбнака ми израсна кълбо от бяла светлина, което се покачи бавно по гърба ми и изгаси главата“. Това е много поетично.
Да, но няма да ви разкажа мотивите, които ме накараха да го напиша.
Аз си мислех, че сте избрали този перверзен разказвач от първо лице, който освен това спи със сестра си и убива майка си, за да противопоставите някакъв баланс на перверзността на националсоциализма.
Не, това не беше причината. Причините са лични. Аз си имам своите проблеми и работя над тях по свой собствен начин. Но това не засяга никого. Да се смята, че един автор знае защо пише едно или друго нещо, е широко разпространено заблуждение в историята на литературната критика. Аз нямам сестра, и майка ми е жива. Казах й, че фактът, че моят романен герой убива майка си, няма нищо общо с нея – това го има още при древните гърци, при Есхил, в Орестията, бла, бла, бла…
Женен сте и имате двама сина…
Не съм женен.
Не?
Не, живея заедно с партньорката си от десет години насам, но не сме семейна двойка.
Тогава в биографията, която се разпространява, е написано нещо невярно.
За мен се пишат много неверни неща.
Вие водите, така да се каже, нормален семеен живот.
Да, така е.
Познавате ли Томас Бернхард?
Ценя го много високо, но във вашето интервю с него той ми се стори малко странен.
„Човекът, който и без това тежнее към ексцентричност“, казва той там, „в края на краищата винаги ще опитва да се прикрива“.
Може би и аз съм като него.
Той сравнява себе си с огнена лилия[2], която се опитва „да се скрие между теменужките, но заедно с това се гордее, че е тази огнена лилия“. Човек иска да е по-великолепен от останалите, но заедно с това и напълно защитен.
Присъствали ли сте някога на ампутация?
Не.
Когато се отрязва нечий крак или ръка, се прави дренаж, тоест, под месото се поставя маркуч, за да може да изтече гнойта. При писането се прави същото, до известна степен. Човек се прочиства.
Трябвало е да напишете тази книга. Това е било вътрешна принуда.
Мисля, че всички книги, които си струват да бъдат прочетени, възникват по някаква вътрешна принуда.
Ако не бяхте написали романа си за националсоциалистическите ужаси и за един перверзен престъпник, в който се отразявате, бихте полудели.
Това не искам да го кажа.
В едно интервю с историка Пиер Нора казвате, че още от самото начало ви е „запленявал въпросът за мотивите на хората, които убиват“.
Да, интересуват ме убийците, а не жертвите. Това удиви някои хора, защото съм евреин. Но аз писах тази книга като човек, а не като евреин. Някои казаха, че една подобна книга не би била приета, ако е била написана от неевреин. Щели да ме бият, щели да ми, извинете вулгарния израз, „torn me a new asshole“. Щели да ме нарекат антисемит. Но понеже съм евреин, хората си казаха, а, той е евреин, и дори Клод Ланцман, авторът на Шоа, даде одобрението си. И така станах недосегаем. В последствие еврейството ми вероятно се оказа стратегическо предимство, но всичко това няма нищо общо с концепцията на книгата.
Почувствахте ли се освободен, когато романът бе завършен?
Не знам. Аз мисля по-скоро в икономически категории. Създава се напрежение, после то се оттича и отново се създава. Не е така, сякаш съм си казал, а, сега написа този роман, сега вече можеш да празнуваш през следващите четиридесет години.
Че след този чудовищен роман ще бъдете в състояние да напишете някакъв друг, е трудно представимо.
On verra! Оставете това да бъде моя грижа, а не грижа на журналистите. Нямам пред вид вас лично, но все пак ми е по-приятно да седя в работната си стая и да наблюдавам небето, отколкото да разказвам по вестниците за собствените си проекти. Когато днес наблюдавам книгата си отвън – въздействието, което тя имаше, целият този вихър – само установявам, че, независимо от това дали е добра или не, в нея е вложена голяма енергия. Това е бомба, пълна с енергия. Човек може да се попита как възниква тази енергия. Когато започвате да пишете, не знаете какво ще излезе от това. Имате идеи, имате импулс. Сядате…
Можете ли да живеете и без писането?
Да, дори много добре, ако ограничите писането до писане на работната маса. Досега от мен има само – като се изключи един лош научнофантастичен роман, който написах на деветнадесет, плюс една теоретична статия – само четири кратки разказа, Етюдите, за които ми бяха нужни няколко часа, и романа Доброжелателните, за чието написване се нуждаех от точно сто и дванадесет дни. Но ако кажете, че писането включва също и бележките, мисленето, проучванията, цялата подготовка, то тогава аз пиша непрекъснато. Аз съм като матадор, който се подготвя за коридата. Когато след това се изправя пред бика, аз се боря против езика и граматиката, които ми се съпротивяват и които трябва да победя.
Най-жестокото, почти непоносимо при четене място в романа ви, е описанието на извършеното от немците клане от Бабий Яр, онази клисура до Киев, в която планомерно са разстреляни 33.000 евреи.
Да, но при писането аз мислех не за труповете. Действах като художник, който стои пред платното и размисля дали да сложи тук малко червено, ярко зелено или жълто, или черно. Писането е като смесване на цветове. Човек търси подходящия тон.
Цитирам един пасаж, в който описвате как разказвачът доубива хората, които са били само ранени от първите изстрели. Той се катери по купищата трупове: „Това беше ужасно хлъзгаво; мекото, бяло месо се гънеше под ботушите ми, измамническите кости се трошаха под краката ми и ме караха да залитам, потъвах до кокалчетата в тиня и кал…“ Какво изпитвахте докато пишехте всичко това?
Нищо. Когато пиша, мисля единствено за думите. Върша работата си – и когато след това излезе книгата, читателят трябва да извърши неговата си. Вярвам много в работата на читателя. Когато четях романа на Уилям Фокнър Авесалом, Авесалом!, на когото се възхищавам неимоверно, имах чувството, че главата ми е затискана в някакво блато, после измъквана, после отново затискана. Струваше ми се, че се задушавам. Нещо такова ми се искаше да постигна. Затова избрах много дълги пасажи, които не позволяват на читателя да си почива.
Светът, в който живеем, е за вас един-единствен ужас.
Да, той е доста непоносим. Той е кошмар, гадост, един-единствен ужас, но няма изход.
Човек може да се самоубие.
Самоубийството не е решение за мен. Мисля като Бекет, който казва, че не може да продължава повече, а след това продължава. Всички писатели, които обичам, мислят така: Бланшо, Батай, Бъроуз… Защото, каква е алтернативата? Човек може да стане наркоман, но при мен за това не може да става въпрос. Не гълтам и никакви хапчета. Само пия малко повече уиски, но не за да забравя. Човек трябва да изтърпява гадостта и да продължава. Той трябва да има стоическа концепция за живота, като Сократ, и да минава през рундовете толкова почтено, колкото е възможно. Фуко наричаше това „грижа за самия себе си“. Човек трябва да изпитва удоволствие, доколкото това е възможно, и да се опитва да не вреди никому. Не ценя особено себеразкъсването чрез постоянно мислене.
Трябва да се отвличаме…
Не, напротив, трябва да държим ужаса винаги пред очите си, за да можем да се наслаждаваме още повече на красотата, която съществува въпреки това.
Проклинали ли сте това,че сте бил роден?
Да, случвало се е – не всеки ден, но понякога. Прекарах много години в Босна и Чечения, като сътрудник на Действие против глада. Познавам войната, и ви казвам, през цялото това време съм имал и много радост. Защото, когато човек знае, че следващите тридесет секунди могат да са последните в живота му, достатъчно е просто да падне някой снаряд, и ти си отиваш, то тогава мигът се преживява много по-интензивно, отколкото в някой уиски-бар в Ню Йорк или в ресторанта, в който седим сега. Гадното на така наречения мир е, че човек не мисли постоянно за опасността, в която се намира. Ако сега стана и изляза на улицата, някоя кола може да ме прегази и тогава съм мъртъв. Тогава Доброжелателните наистина ще си остане моят първи и последен роман… Имате ли деца?
Не.
Всеки път, когато видя децата, си мисля: сега отиват на училище и може би никога няма да се върнат. Някой би могъл да ги отвлече и убие, или да ги затвори в някое мазе, като онзи откачения в Австрия. Това е ужасяваща мисъл. Но какво може да се направи?
Как обяснявате на децата си смисъла на живота?
Те са още малки, на седем и пет години. Но знаят всичко. По-големият ми зададе, когато беше на четири години, точно този въпрос: защо сме тук, защо има ресторанти, защо има убийства? Защо, защо, защо… Още тогава той разбираше, че човекът живее само защото убива. Той каза, когато ядеш месо, ти убиваш животни. Не искаше повече да принадлежи към семейство, което убива. Известно време тогава беше вегетарианец.
Религиозен ли сте?
Не. Единствената теология, на която симпатизирам, е агностицизмът. Ако има Бог, то той е някакъв жалък тъпанар, защото яко се е оплескал. Светът, който той е създал, е принципно несполучлив. Ако премахнем от живота си всички фалшиви обяснения, Бог, религиите, трансцендентността, и просто видим какво се случва с нас, какво си причиняваме едни други и как разрушаваме всичко, то тогава би трябвало да си кажем, отвратително е, ужасяващо е, и освен това човек не го разбира.
Защо отидохте доброволно в места, където се води война?
Просто така, защото исках. Би могло, ако се формулира цинично, да се каже, че хората от моето поколение, които се отегчаваха от мира, можеха да отидат като репортери или членове на хуманитарни организации в тези места – там те имаха, без да трябва да убиват някого, много напрежение и някои и други приятни преживявания, а освен това можеха да вършат дори нещо конструктивно. Преди сто години може би щях да действам като Ернст Юнгер, който е отишъл доброволно на фронта, за да изживее нещо вълнуващо. През Втората световна война пък се качил с чаша шампанско на покрива на един парижки хотел, докато падали бомбите. Точно същото направих и аз, преди да съм чел Юнгер, в Сараево, само дето пиех уиски вместо шампанско и пушех цигара. Човек може да спи и с някоя жена, докато падат бомбите.
Правили ли сте го?
Не говоря за себе си. Но имах босненска приятелка, на шестнадесет години, която ми разказа една чудесна история. Всеки път, когато при тревога семейството й се криело в мазето, тя отивала да се шиба с един приятел в едно от празните жилища. За мен това е една много здравословна реакция. Когато човек умира, той трябва да си подарява всяко възможно удоволствие. Любовта винаги е много близо до смъртта.
И едва войната прави възможна…
Мира.
Ако се стигне до върха на цинизма, може да се твърди, че ние дължим шестдесетте години мир в средна Европа на Хитлер.
Абсолютно, в известен смисъл.
Салман Рушди каза, когато го интервюирах, че който мисли по този начин, принадлежи към прокълнатите.
Тогава и аз принадлежа към тях.
Засегнаха ли ви най-вече негативните рецензии на книгата ви в Германия?
Не, никак. Бях приятно изненадан от високото качество на немските критики, ако и да бяха унищожителни. Аргументите най-често бяха глупави, но хората си даваха труд. Поне бяха прочели цялата книга, докато френските критици само я бяха прелиствали. Малко странно ми се стори само това, че един от критиците изтъкна еврейството ми по особен начин и го обвърза с неща като кич и порнография. Защото именно в Германия тази асоциация е само едно старо клише.
Каква според вас е причината за немските унищожителни критики?
Даниел Кон-Бендит ми каза, че немците запазват за себе си монопола да занаят какво точно означава жестокостта – както впрочем и евреите, които се представят като единствените жертви, макар и да не са били единствените.
Немците не искат един чужденец да има разказва нещо за Холкоста, който са причинили?
Не, това не ми се вярва, но ако наистина е така: Fuck them!
Рецензентката от die Zeit ви нарече „идиот“.
Нищо не може да ми бъде по-безразлично от това.
Ако думата „идиот“ се разбира в гръцкия смисъл – както Петер Хандке веднъж я приложи към самия себе си – тя означава „аутсайдер“. Разглеждана по този начин, тя е комплимент, а не обида.
За Петер Хандке не искам да говоря. Обожавах го. Обичах го. Но откак написа тази дивотия за войната в Босна, вече не чета книгите му. Съюзявайки се със сръбските убийци, той извърши ужасна грешка. Това е непростимо.
Той има своят гледна точка, вие имате вашата.
Тук не става дума за гледни точки. Хандке никога не е стъпвал в Босна. Той разглежда всичко през очите на сърбите. Аз преживях тази война от всички страни, бях при проклетите сърби, при проклетите хървати, при проклетите босненци. Лежал съм с босненските мъже в окопите при Неджарици и съм слушал виковете на изнасилваните им жени, които ни достигаха като вълна. Когато едно семейство седи в къщата си във Фока и внезапно идва някой с автомат, завързва дъщерята за парното и я изнасилва пред очите на родителите, то това не е смешно. Добре, може да се каже, такъв е светът. Но не е необходимо човек да отива и да бъде приятел с тези престъпници и да се ръкува с тях. Това е цинично, и Хандке направи точно това. Той би трябвало да си затваря устата. Като творец може и да е фантастичен, но като човек той е мой враг. Сферите трябва да бъдат разделяни. Може да си неморален, докато се движиш из сферата на изкуството. Но щом напуснеш тази сфера и заговориш политически, в сила влизат други правила. Ако сравните Хандке със Селин, който беше фашист и е писал антисемитски памфлети, ще разберете какво искам да кажа. Селин беше велик поет, и днес аз мога да кажа, че го ценя високо, защото е мъртъв. Но ако бях го срещнал през тридесетте години на миналия век, щях да се опитам да го убия.
Петер Хандке не убива никого.
Добре, но той е пълен гъз.
Гласувате ли?
Да, ходя да гласувам като всеки порядъчен гражданин. Още не съм бил достатъчно дълго французин, за да мога да гласувам против Саркози, но като американец ще избера Обама. Обама ще бъде следващият президент на Съединените щати, в това съм напълно сигурен. Това едва ли ще промени нещо в Ирак, но във вътрешната политика сигурно, защото той е харизматична личност, а в една политическа система като американската, която е харизматично структурирана, такъв човек може да постигне много.
Винаги ли знаете какво е добро и какво – зло?
Да, знам го. Джордж Буш е зло, а Дик Чейни – още повече.
А не е ли всичко в живота относително?
Не, нищо не е относително. Аз мога да го кажа, защото съм виждал реалния свят. Това не беше кино. Може и да е вярно, че не притежаваме избора между добро и зло, но пък имаме избора между злото и по-малко злото.
Сега говорите почти като папата.
Папата е най-лошият от всички. Защото той забранява кондомите, докато в Африка хората умират от СПИН.
Мислех, че сте фаталист.
От една страна да, защото съм съгласен с Бекет, който е писал, че през целия си живот се влачим през едно блато. Ядем, шибаме си, серем, опитваме се да запалим някаква малка светлинка, и накрая умираме, това е всичко. От друга страна, и аз като всички, и като вас, имам един… Как беше немската дума? „Weltanschauung“, мироглед. Нацистите също са имали мироглед. Всеки си има мироглед, защото без мироглед не можем да съществуваме. Нуждаем се от него, също както се нуждаем от автомонтьор.
А помага ли това в нужда?
Понякога да. Вижте, аз съм израсъл в Америка по време на Виетнамската война, но не исках да участвам в нея. Тогава баща ми каза, не се тревожи, когато станеш пълнолетен, ще те изпратя в Швеция. Защото в Швеция имаше закон, който позволяваше да се приемат американски дезертьори.
Не искахте да умрете?
Не, не е това. Не исках да бъда принуден да убивам.
Баща ви религиозен евреин ли е?
Изобщо не. Още дядо ми и баба ми не бяха религиозни. Те бяха комунисти.
Какво си помислихте, когато Клод Ланцман каза, че имате „истински хубава еврейска глава“?
Стори ми се гротескно, и се съпротивих срещу това много ясно. Казах му, че говори дивотии. Той ми написа и едно писмо, в което пишеше, че съм имал прекрасни еврейски деца. Отговорих му, че имам прекрасни, но не прекрасни еврейски деца. Той е обсебен от тази тема.
Защо ви дразни, когато ви наричат евреин?
Защото отказвам да принадлежа към някаква група, каквато и да е. Не искам да ме наричат и американец или французин, макар че сега съм и двете. Мога да живея прекрасно и без такива определения. Добре, корените ми са еврейски, прадедите ми, а освен това имам и еврейска физиономия, както виждате (обръща главата си в профил)… Имам еврейски нос и еврейски устни. Това е генетически обусловено. Но какво означава всичко това? Аз не ви казвам, че вие имате австрийска глава, макар и да сте невротичен виенски журналист, който намира всичко относително и твърди, че не се шиба.
Това беше лъжа.
Знаех си! Казали сте го само за да ме провокирате.
[1] Окончателно решение: фразата, използвана в хитлеристка Германия за обозначаване унищожаването на евреите. Бел. пр.
[2] Вид алпийско цвете. Бел. пр.
