Дискусии – Европа

Колдуел: Най-удивителното нещо тук е пропастта между ясното отрицание на забраната в допитванията до общественото мнение и ясното одобрение, изразено чрез реалния референдум. Това означава, че има една официална дискусия за исляма – и една друга, подземна дискусия. Това би трябвало да разтревожи европейците.

Искате да кажете, че в Европа няма открита дискусия по отношение на исляма?

Мисля, че тези неща се дискутират много по-открито, отколкото преди няколко години. В Холандия и Дания се води един доста свадлив дебат. Мисля, че множество датчани и холандци не са особено горди от начина, по който техните популистки партии дискутират въпросите на имиграцията, но по принцип е много по-добре, ако нещата се дискутират открито.

Къде, по ваше мнение, не е възможно да се дискутира открито по тези въпроси?

В страни като Франция има закони против всякакви видове реч. Това има един изключително плашещ ефект. Множество хора се страхуват от отрицателни последици ако кажат как се чувстват реално. Понякога дори и на анкетьорите, както показва швейцарският пример.

В книгата си „Разсъждения върху революцията в Европа“ вие хвърляте скептичен поглед върху отношението на Европа към мюсюлманските имигранти. Поставят ли по ваше мнение мюсюлманските имигранти някаква заплаха пред Европа?

Всъщност аз не говоря за заплаха. Това е едно много важно разграничение. Дотук дебатът е маркиран от две крайности. От една страна имате крайността на черногледците, хората, които казват, че ислямът „превзема“ Европа. От друга страна имате хора, които поддържат гледището, че няма абсолютно никакъв друг проблем освен расизма. Мисля, че и двете позиции са погрешни и се опитвам да задам един нов тон.

И все пак, когато чете книгата ви, човек остава с усещането, че според вас Европа ще има истински трудности с интеграцията на мюсюлманските емигранти.

Ислямът поставя трудности, които други имигрантски групи не поставят. Част от това се дължи на възхода на политическия ислям през последното половин столетие. Едно голямо малцинство от европейски мюсюлмани изпитва солидарност с мюсюлманската общност зад граница, като същевременно те изпитват усещането, че Западът е във война с този свят. Това прави прехода към една европейска идентичност по-труден. Но аз смятам, че проблемите на културното равнище са по-важни.

Като например?

Множество прекалено оптимистични хора очакват мюсюлманите да се откажат, или да променят, религията си с течение на времето. И тя може би ще се промени по някакъв начин, но ние всъщност не знаем как. А отношенията около религията създават много голям потенциал за конфликт – отношенията към жените, към семейството, сексуалната свобода или правата на хомосексуалните.

Процентът на мюсюлманите сред европейското население е много нисък. Като цяло той е около 5 процента.

Вярно. Населението на западна Европа е около 400 милиона, а броят на мюсюлманите е около 20 милиона. Но мюсюлманското население продължава да расте.

Но в каква степен то наистина нараства? Вие основавате аргументите си на по-висока раждаемост, но определен брой изследвания показват, че при второто и третото поколение раждаемостта при имигрантите е близка до средната.

Това е вярно. Има две неща, които ще причинят потомствено-имигрантското население в Европа да нарасне през идещите години. Едното е, че имигрантите все още идват, а другото – че тяхната раждаемост, макар и спадаща, все още е по-висока. Но истинският въпрос не е размерът на имигрантското население. Той е, че тяхната култура трябва да бъде пригодена към Европа по начин, който изисква Европа да промени структурите си. През последните 20 години основното общество се е приспособило към емигрантите по най-различни въпроси. Понякога те са дребни, като помещения за молитва или работни пространства. А понякога те са принципни, както става от решението на един съд в Лил, Франция, който през 2008 г. анулира брака на една мюсюлманска жена, защото тя не била девствена.

И това ще промени характера на Европа?

Както казвам в книгата си: когато една несигурна, отстъпчива, релативистка култура срещне култура, която е самоуверена и поддържана от всеобщи доктрини, то обикновено първата се променя, за да угоди на втората.

Мислите ли, че основната европейска култура е слаба, защото е секуларна?

Ислямът е втората по големина религия в Европа. Но това е вярно само ако мислите статистически. Ако погледнете нещата от културна и духовна гледна точка, той изглежда като първата религия. По първите страници на вестниците има много, много повече статии относно това какво Коранът казва по един или друг въпрос, отколкото статии, касаещи християнската теология. Те са пълни с дебати между мюсюлмани и немюсюлмани за това какво Коранът казва за убийствата на честта или забрадките. Какво казва християнството не интересува никого особено много.

Това причина за съжаление ли е?

Не искам да давам съвети на Европа. Но ми прави впечатление, че множество европейци гледат на трудностите на едно мултикултурно общество като противопоставящи едни на други просветената Европа и варварският ислям. Грешка е да се гледа отгоре на мюсюлманската религиозност. В религиозния поглед към света има едно богатство, което европейците не притежават. Това също е една от причините, които според мен карат европейците да се чувстват нервни от присъствието на толкова малко мюсюлмани.

Как бихте оценили ситуацията в Германия?

Германия е много специален случай по няколко различни причини. Може би няма нито една друга страна в Европа, където мюсюлманската общност да е толкова силна и хомогенна. Аз много харесвам турска Германия и тя много ми напомня за китайска Америка. Вие имате някои много успешни хора, но и много ниско ниво на интеграция.

Има интелектуалци като Басам Тиби и противоречивия Тарик Рмадан, които призовават към един евро-ислям и твърдят, че мюсюлманите нямат проблем с възприемането на европейските ценности.

Ислямът определено ще придобие някаква европейска окраска. Това е точно онова, което винаги се е случвало с него, където и да е отишъл той. И мюсюлманите със сигурност могат да бъдат добри европейци. Но не-мюсюлманските европейци ще бъдат съдиите по този въпрос. Швейцарският референдум показва, че мюсюлманите постигат някакъв начин да бъдат европейци и вярват, че са срещнали европейците по средата на пътя. Но това не означава, че не-мюсюлманска Европа чувства нещата по същия начин.

В книгата си вие оставяте без отговор един основен въпрос: какво е решението?

Нямам отговор и често бивам критикувам поради това. Но да предлагам отговор не е целта ми. Дори и само представянето на конфликта е вече достатъчно трудно, тъй като в Европа това винаги е било затруднявано от табута и пожелателно мислене.

До каква степен възгледите ви са оформени от факта, че сте американец?

Като човек идещ отвън, вие имате предимството да виждате паралели, но и разлики между европейските страни. Аз идвам от страна, която има опит с мултиетническото общество. Американската история има някои уроци, които са подходящи за Европа. Това, че европейската мюсюлманска общност е малка, не означава, че тя не е влиятелна или че може да бъде игнорирана, или че проблемите, които я заобикалят, са тривиални и ще отминат от само себе си. Чернокожите винаги са били само около 10 процента от населението в САЩ. Но ние имаме ужасна история на расови конфликти, която разтърсва страната ни в продължение на векове.

По-успешна ли е Америка когато става дума за интеграция на имигранти?

За сега, да. Мисля, че първата причина за това е безпощадността на американската икономика. Вие или ставате част от нея, или си отивате обратно в къщи. По работните места има повече имигранти, а това е мястото, където се получава интеграцията. И защото повечето имигранти са по работните места, вие никога не чувате, както това става в Европа, че имигрантите не желаят да работят. Никой американец не би помислил да каже нещо такова.

И на какво според вас се дължи това?

Няма социално подпомагане от европейски мащаб, а аз мисля, че социалните държави не са добре подготвени за голямомащабна имиграция. В едно етнически разнообразно общество хората се познават по-слабо и съответно са по-малко склонни да плащат данъци за социални помощи. Две трети от имамите във Франция са на социални помощи. Няма нищо лошо в това човек да бъде имам. Но аз не мисля, че французите са особено щастливи от това, че по този начин те плащат една по същество държавна субсидия за религията.