(Интервю за швейцарския ежедневник „Нойе цюрихер цайтунг“)
НЦЦ: По време на посещението си във Варшава, заедно с представители на полското правителство, италианският вътрешен министър Матео Салвини наскоро обяви една задаваща се „Европейска пролет“ и предсказа края на германско-френското господство. Има ли заплаха от някакъв съюз на популистките сили в ЕС? От какво трябва да се тревожим?
Тимъти Снайдър: Самият аз виждам всичко това малко по-различно: всъщност да се притесняват трябва самите италианци и поляци. Не е възможно Италия и Полша да поемат [ръководството на] Европейския съюз. Възможно е обаче Европейският съюз да се придвижи към някакъв вид двустепенно общество. А след това и двете страни – Италия и Полша – вероятно ще принадлежат към втората група. Ако бях избирател в Италия или Полша, щях силно да се притеснявам, че моите политици възхваляват обезценяването на собствения си статус – а именно това е, което те правят в момента.
Днес в Източна Европа има редица популистки правителства – не само в Полша или Унгария, но и в Румъния, България или Словакия. Има ли опасност ЕС да се разпадне от две страни: от британския Брекзит на Запад и от необуздания популизъм на Изток? Колко дълго ще издържи центърът?
От една страна, в продължение на дълго време Европейският съюз се намираше в един вид геополитически рай. Сега той се озова в свят, в който също има врагове. Това е нещо ново. Постоянното досега винаги беше, че по границите му нямаше голяма сила, която действително би искала да го измести. Но сега изведнъж дойде една драстична геополитическа промяна.
Говорите за анексирането на Крим и руската намеса в Донбас…
Да, оттогава насам руската външна политика класифицира Европейския съюз като противник, като враг. С това центърът на Европа днес вече също има противник. И второ, има популизъм. За да отговори на това предизвикателство, ЕС трябва да разработи език за бъдещето. По ирония на съдбата ЕС е единственият политически субект в света, който е достатъчно добре подготвен да се справи с проблемите на 21-ви век. Но в същото време той е напълно неспособна да артикулира тези си качества…
... и сега трябва да устои на възраждането на националната държава.
Популистите печелят като говорят за едно национално минало, което никога не е съществувало. Полша, Унгария и всяка друга европейска държава могат да спечелят през 21-ви век единствено ако се обединят с други държави, за да формират една по-голяма организация. Само тогава те ще могат да се справят с предстоящите проблеми.
В последната си книга, озаглавена „Пътят към несвободата“ вие казвате: „Националната държава, към която популистите се обръщат отново и отново, никога не е съществувала.“
Днешните европейци живеят предимно с един [основополагащ] мит, дори с двоен мит. Единият мит казва: Някога бяхме национални държави. Другият мит гласи, че националните държави са извлекли поука от миналото и затова са започнали да си сътрудничат. Но всъщност това не се е случвало никога. Онова, което се случи, беше нещо друго: през двайсети век се разпадна цяла поредица от европейски империи, независимо дали става дума за териториални или морски империи, за Третия райх на нацистите или за Съветския съюз. А онова, което остана от тези империи, намери новия си път първо в търговските зони, а след това в европейските политически институции.
Европа като заместител на Империята?
До известна степен, да. Важно е да помним тези исторически произходи. Защото, ако не го правим, тогава започваме да вярваме, че можем да се върнем към националната държава. Но на практика не можем да се върнем към нещо, което никога не се е случвало. Да вземем за пример Великобритания: в модерно време там никога не е имало национална държава. Имало е само [Британската] Империя – [а след нея вече] и проектът за интеграция в Европа. В случая с Полша и Унгария действително е имало национални държави, но те са съществували само за много кратко време – и, между другото, [историята им] не изглежда особено окуражаваща. Използваният тук трик работи, като на европейците се казва: нека се върнем към това удобно минало. Но напускането на ЕС означава всъщност навлизане в едно напълно неясно бъдеще.
За възникването на ЕС се изтъква и една друга причина: че сме се поучили от травмите на войните. Вие обаче казвате: Това също не е съвсем вярно.
Можете ли сериозно да обясните чрез Втората световна война влизането на Португалия или Испания в ЕС? И двете държави бяха неутрални във войната. Можете ли да обясните влизането на Великобритания през 1973, едно поколение след Втората световна война?
... но пък мога да обясня сближаването между Германия и Франция…
Да. Но в същото време това сближаване, колкото и важно да е, е прекомерно надценено, що се отнася до историята на ЕС. За това си има и причина – и тя е: като история всичко това звучи много добре. То позволява на германците и французите да казват: Ние разбрахме, че войната е лошо нещо. А всъщност онова, което се случи беше, че германците загубиха една колониална война на Изток, а след войната Франция вече не можеше да бъде империя. Причината за френско-германското rapprochement [сближаване] следователно е по-малко свързана с войната, отколкото с факта, че тук двете най-големи континентални сили са осъзнали, че формирането на империи вече няма да бъде възможно.
За вас очевидно има само една алтернатива: [Или] интеграция, или империя.
Да. И в момента няма особено много европейци, които биха казали, че империите са нещо добро. Държавите в Европа са процъфтявали винаги, когато са били свързани с по-големи политически структури, като например ЕС. Ето защо, за да се избегнат империите и да се подкрепят [съвременните] държави, правилният инструмент е ЕС, заради размерите му. Само той е в състояние да се справи с големите проблеми на нашето време. Нека тук споменем като примери само следните неща: дигиталните права на човека, промяната на климата, монополите или укриването на данъци.
Описвате ЕС като най-подходящата форма за [посрещане на] днешните предизвикателства. Но унгарският премиер Виктор Орбан сравнява точно този ЕС със Съветския съюз. Как обяснявате това?
Позволете ми да започна със сравнението на г-н Орбан. Разбира се, вътре в себе си ние вече мислим: хм, това звучи абсурдно. Но нека все пак видим колко абсурдно е едно такова изявление. Ако това твърдение би било вярно, самият той никога не би бил в състояние да го изкаже публично. Представете си, че някой унгарски комунист би казал: Съветският съюз е сравним с ЕС. Това би било немислимо. Но тъй като г-н Орбан е свободен човек в една свободна Европа, той може да изкаже този абсурд – без да се страхува от последствията. Унгария се присъедини към ЕС въз основа на суверенно решение на собствената си страна – и по същия начин може отново да напусне Съюза. Дори само това вече прави подобни приказки толкова безотговорни. Безотговорно е да се каже, че ЕС е като Съветския съюз – а след това да се остане точно в този ЕС.
Ако днес пътувате през Полша, то ще видите буквално навсякъде синьо-жълтите плакати, на които е написано, че този и този инфраструктурен проект е финансиран от ЕС. В същото време обаче десните популистки партии като полската PiS или унгарската Fidesz се радват на огромна популярност. От една страна хората в тези страни охотно приемат ползите от ЕС, но избират партии, които насърчават анти-ЕС стратегии.
Да, прав сте. В същото време това е една напълно нормална ситуация. Пътища, мостове, гари – всички тези неща са построени в Полша точно там, където хората избират PiS. Но това означава също, че хората не действат рационално и не трябва да се очаква, че те автоматично ще бъдат за ЕС. Нещата в САЩ функционират по същия начин. Там против правителството гласуват именно онези земеделски стопани, които се възползват в огромна степен от държавната подкрепа. Те гласуват против онези, които правят живота им възможен на първо място. Самият аз не гледам на това като на някаква голяма изненада. Не очаквам и някаква особена рационалност. Ако би било толкова лесно да се съчетаят в едно икономическите аргументи и политическото поведение, нещата в този свят биха вървели значително по-лесно.
Разривът в ЕС има ли нещо общо с това, че Съюзът се разраства твърде бързо?
Винаги говорим за разширяването на ЕС на Изток. А всъщност в началото на 1990-те години ЕС почти не се интересуваше от приемането на източноевропейските държави. Това е видно и от споразуменията за асоцииране, които ЕС първоначално сключи с тези държави. Споразуменията не предвиждаха автоматично по-късно членство.
Но източноевропейците настояваха да бъдат приети ЕС…
... защото имаше едно поколение от източноевропейски лидери, които все още добре си спомняха комунизма и знаеха какво беше представлявал междувоенният период. Те знаеха, че могат да имат шансове единствено ако принадлежат към Европа. Но сега вече имаме работа с друго поколение – такова, което е вътре в ЕС и се възползва от това, че знае добре, че не може лесно да бъде изхвърлено от Съюза.
Въпреки това ЕС би могъл да се разпадне и да се превърне в някакво „Ядро на Европа“ и държави, които се намират извън него.
Това е напълно възможно, но не е желателно. Защо? Защото магията на ЕС е свързана с Германия. Онова, което ЕС прави толкова важен е, че той позволява на Германия да бъде силна и успешна по начин, който е повече или по-малко приемлив за останалите европейски страни. При всяка възможна реорганизация на Европейския съюз Германия би имала дори още повече власт по отношение на останалите европейски страни. Но като цяло би имало по-малко власт и влияние за Европа, не само за Германия.
Което не би било непременно нещо по-добро за Германия…
Не. Щом само ЕС би се превърнал в някакъв Съюз на две класи държави, от какъвто и да е вид, той би бил по-малко задоволителен за всички. Също и за германците. ЕС би изгубил ясно привлекателността си. Да вземем например Украйна: В момента страната все още може да си представя, че в крайна сметка ще стане член на ЕС – и това на основа на някаква равнопоставеност. Но ако ЕС е разделен на две класи, Украйна вече няма да гледа към Европа.
