Интервю с холандския журналист и писател Геерт Мак.
Frankfurter Rundschau: Господин Мак, десните партии печелят в Холандия, Белгия, Унгария или Словения. Намира ли се Европа пред един завой надясно?
Като обща тенденция това вероятно е вярно. За Холандия обаче не. Би могло да се смята, че последните избори представляват една радикализация, но по принцип Холандия не се е преместила нито крачка надясно. Разликата между десни и леви все още е около 70 места в парламента. Вярно е по-скоро, че политическата средна линия някак имплодира в самата себе си. Мнозина от християндемократическите избиратели се придвижиха надясно.
Можеше ли да се предвиди това?
Не, то беше удивително именно защото проблемите при интеграцията на имигрантите не играят почти никаква роля в южната част на страната. И въпреки това хората избраха Вилдерс. Неговата голяма тема винаги е имиграцията. Но аз смятам, че неговите избиратели имат друго основание за избора си: те се бунтуват срещу елита.
Хората в Холандия са високо образовани. Вилдерс обаче залага на опростени лозунги. Защо тогава той има успех?
Във всяка европейска страна има 15 до 20 процента недоволни избиратели. Това е стара тенденция. Холандия дълго време виждаше себе си – впрочем, така ни виждаха и останалите – като по-добра от другите. Е, сега холандците трябва да разберат, че и те са обикновени европейци. Резултатите на Вилдерс са достойни за съжаление. Той получи 15 процента от гласовете. Но той повлия на останалите 85 процента с помощта на медиите, на вестниците или телевизията. Също като Макарти през 1950-те години в САЩ, Вилдерс получава огромно влияние поради опростяванията, които използва. Макар че собственото ми впечатление е, че през последната половин година той вече не доминира дебатите така силно, както преди това.
Но наистина ли въпросът за имигрантите е толкова централен за западните общества? Би трябвало да предположим, че в момента има много други, съвсем различни проблеми.
Действително. През последните месеци ние наистина започнахме да дискутираме и по други проблеми, освен ония за трудностите с мароканските или турски младежи. Например за безработицата, за икономиката. Предизборната борба в Холандия беше много провинциална: не се произнесе нито дума за бъдещето на Европа или за развитието на нещата по света. Това ме подразни много. И тук се намира големият проблем: нашите трудности, както и решенията, са европейски, но нашият демократичен театър все още е национален. Демокрацията все още има за гражданите чисто национални измерения. Тя все още не е намерила път към европейското ниво. Един открит европейски дебат все още не е поставен в ход. И всички ние плащаме висока цена за това, защото дебатите стават все по-провинциални. Разочарованието от днешна Европа се изразява в едно бягство в провинциализма, защото хората смятат, че не разполагат с контрол над процесите на европейско ниво. А при това всички наши шансове и надежди са свързани само с Европа. В Германия това се изживява по-осъзнато, отколкото в Холандия. Като малка страна ние живеем с усещането, че не разполагаме с власт. По тази причина ние се опитваме, подобно на Дания, да проектираме цялата си сила на нивото на националното.
Следователно имигрантите не са проблемът, а по-скоро вентилът на недоволните?
При всички случаи за Вилдерс е от полза това, че безработицата и икономическата криза са особено масивни в южната част на Холандия. Всичко това било по вина на мароканците, казва той. Но дори и сам той знае, че това не е истина. От изборите може добре да се види, че имигрантите са само вентил, защото на много места, в които Вилдерс имаше успех, липсват проблеми с интеграцията. На юг – като например в провинциите Лумбург или Брабант – има няколко места, където е имало трудности с имигрантите, но като цяло те липсват. Човек не може да ги сравнява с проблемите в Ротердам или Утрехт, или Хага. И въпреки това там Вилдерс е най-голямата партия. Градове като Амстердам, Хага, Ротердам, винаги са били имигрантски места. Без имиграцията Амстердам щеше да бъде едно нищо. Погледнато интернационално, това е едно съвсем нормално развитие. Някои квартали в града действително имат проблемите, за които Вилдерс говори. Но инак имигрантите му служат единствено като вентил.
Какво трябва да се очаква от Вилдерс? Той се развива като десен популист.
Ще бъде интересно да се наблюдава. В течение само на дванадесет часа той оттегли най-важната си предизборна тема освен тази за имигрантите – обещанието, че няма да качва възрастта за пенсия от 65 на 67 години. Той е циничен като някой американски неоконсерватор. Между другото, партията му демонстрира известни черти на бунтовност, съмнително е дали той ще успее да ги удържи под контрол. Той не разполага с персонал, който би могъл да работи в едно правителство.
Коя управляваща коалиция според вас е най-интересна за Холандия?
Голяма либерална коалиция с участието на либерали, социалдемократи, „D66“ – една прогресивнолиберална партия – и зелените. Това би било нещо нова за Холандия. Разликата между тези групи е сравнително голяма, но на личностно ниво те биха могли да работят добре едни с други. Струва ми се, че това не е невъзможно. Възможността за една дясно-либерална коалиция с Вилдерс е много малка.
Какво очаквате от Вилдерс?
Вилдерс не притежава широтата на Пим Фортюн, който сериозно се ангажираше с имиграционните проблеми. Той разчита на лозунги и не е изградил организацията на партията си. Това е един суетен човек, с него не може да се дискутира. В действителност той не знае нищо за исляма и интеграцията, той не се интересува от тях. Но в чужбина не трябва да се прави същата грешка, която беше извършена в Холандия: да се дискутира въпроса за интеграцията от партии като тази на Вилдерс.
Живеем ли във време, в което хората се вслушват вече само в прости лозунги?
В трудни времена това винаги е така. Болшинството от хората разбира много добре, че нещата са сложни и че за днешните проблеми няма прости решения. Хората, които гласуват за Вилдерс, казват: разбира се, той е идиот, той отива прекалено далеч, но при това си казват: Ние искаме да дадем урок на политическия елит. Онова, което не разбират е, че като избиратели те носят и определена отговорност.
Като обща тенденция това вероятно е вярно. За Холандия обаче не. Би могло да се смята, че последните избори представляват една радикализация, но по принцип Холандия не се е преместила нито крачка надясно. Разликата между десни и леви все още е около 70 места в парламента. Вярно е по-скоро, че политическата средна линия някак имплодира в самата себе си. Мнозина от християндемократическите избиратели се придвижиха надясно.
Можеше ли да се предвиди това?
Не, то беше удивително именно защото проблемите при интеграцията на имигрантите не играят почти никаква роля в южната част на страната. И въпреки това хората избраха Вилдерс. Неговата голяма тема винаги е имиграцията. Но аз смятам, че неговите избиратели имат друго основание за избора си: те се бунтуват срещу елита.
Хората в Холандия са високо образовани. Вилдерс обаче залага на опростени лозунги. Защо тогава той има успех?
Във всяка европейска страна има 15 до 20 процента недоволни избиратели. Това е стара тенденция. Холандия дълго време виждаше себе си – впрочем, така ни виждаха и останалите – като по-добра от другите. Е, сега холандците трябва да разберат, че и те са обикновени европейци. Резултатите на Вилдерс са достойни за съжаление. Той получи 15 процента от гласовете. Но той повлия на останалите 85 процента с помощта на медиите, на вестниците или телевизията. Също като Макарти през 1950-те години в САЩ, Вилдерс получава огромно влияние поради опростяванията, които използва. Макар че собственото ми впечатление е, че през последната половин година той вече не доминира дебатите така силно, както преди това.
Но наистина ли въпросът за имигрантите е толкова централен за западните общества? Би трябвало да предположим, че в момента има много други, съвсем различни проблеми.
Действително. През последните месеци ние наистина започнахме да дискутираме и по други проблеми, освен ония за трудностите с мароканските или турски младежи. Например за безработицата, за икономиката. Предизборната борба в Холандия беше много провинциална: не се произнесе нито дума за бъдещето на Европа или за развитието на нещата по света. Това ме подразни много. И тук се намира големият проблем: нашите трудности, както и решенията, са европейски, но нашият демократичен театър все още е национален. Демокрацията все още има за гражданите чисто национални измерения. Тя все още не е намерила път към европейското ниво. Един открит европейски дебат все още не е поставен в ход. И всички ние плащаме висока цена за това, защото дебатите стават все по-провинциални. Разочарованието от днешна Европа се изразява в едно бягство в провинциализма, защото хората смятат, че не разполагат с контрол над процесите на европейско ниво. А при това всички наши шансове и надежди са свързани само с Европа. В Германия това се изживява по-осъзнато, отколкото в Холандия. Като малка страна ние живеем с усещането, че не разполагаме с власт. По тази причина ние се опитваме, подобно на Дания, да проектираме цялата си сила на нивото на националното.
Следователно имигрантите не са проблемът, а по-скоро вентилът на недоволните?
При всички случаи за Вилдерс е от полза това, че безработицата и икономическата криза са особено масивни в южната част на Холандия. Всичко това било по вина на мароканците, казва той. Но дори и сам той знае, че това не е истина. От изборите може добре да се види, че имигрантите са само вентил, защото на много места, в които Вилдерс имаше успех, липсват проблеми с интеграцията. На юг – като например в провинциите Лумбург или Брабант – има няколко места, където е имало трудности с имигрантите, но като цяло те липсват. Човек не може да ги сравнява с проблемите в Ротердам или Утрехт, или Хага. И въпреки това там Вилдерс е най-голямата партия. Градове като Амстердам, Хага, Ротердам, винаги са били имигрантски места. Без имиграцията Амстердам щеше да бъде едно нищо. Погледнато интернационално, това е едно съвсем нормално развитие. Някои квартали в града действително имат проблемите, за които Вилдерс говори. Но инак имигрантите му служат единствено като вентил.
Какво трябва да се очаква от Вилдерс? Той се развива като десен популист.
Ще бъде интересно да се наблюдава. В течение само на дванадесет часа той оттегли най-важната си предизборна тема освен тази за имигрантите – обещанието, че няма да качва възрастта за пенсия от 65 на 67 години. Той е циничен като някой американски неоконсерватор. Между другото, партията му демонстрира известни черти на бунтовност, съмнително е дали той ще успее да ги удържи под контрол. Той не разполага с персонал, който би могъл да работи в едно правителство.
Коя управляваща коалиция според вас е най-интересна за Холандия?
Голяма либерална коалиция с участието на либерали, социалдемократи, „D66“ – една прогресивнолиберална партия – и зелените. Това би било нещо нова за Холандия. Разликата между тези групи е сравнително голяма, но на личностно ниво те биха могли да работят добре едни с други. Струва ми се, че това не е невъзможно. Възможността за една дясно-либерална коалиция с Вилдерс е много малка.
Какво очаквате от Вилдерс?
Вилдерс не притежава широтата на Пим Фортюн, който сериозно се ангажираше с имиграционните проблеми. Той разчита на лозунги и не е изградил организацията на партията си. Това е един суетен човек, с него не може да се дискутира. В действителност той не знае нищо за исляма и интеграцията, той не се интересува от тях. Но в чужбина не трябва да се прави същата грешка, която беше извършена в Холандия: да се дискутира въпроса за интеграцията от партии като тази на Вилдерс.
Живеем ли във време, в което хората се вслушват вече само в прости лозунги?
В трудни времена това винаги е така. Болшинството от хората разбира много добре, че нещата са сложни и че за днешните проблеми няма прости решения. Хората, които гласуват за Вилдерс, казват: разбира се, той е идиот, той отива прекалено далеч, но при това си казват: Ние искаме да дадем урок на политическия елит. Онова, което не разбират е, че като избиратели те носят и определена отговорност.
Интервю: Михаел Хесе
