Разговор с Юлия Кръстева
Кръстева „чужденката“, „мистерията“ Кръстева..., това са думите, които непрекъснато съпътстват, ако ли не и определят личността и творчеството на Юлия Кръстева. Тази жена също така винаги е воювала за една интелектуална позиция същевременно “вън и вътре“ , която й позволи да промени коренно френската мисъл отвътре, оставайки й при все това чужда. В разговора, който следва, сме избрали текста „България, мое страдание“ като (нова?) изходна точка, за да засегнем множество други теми, касаещи изгнанието, езиците, Балканите, религиите, но също и Франция и собствената й работа.
Александър Леви: „България, мое страдание“ дава една не много приятна картина на посттоталитарна България, този текст представя също така съвсем накратко историята на Балканите. Портрета на днешните българи е много груб, почти жесток, но същевременно и трогателен; вие пишете за тях: “Комплиментите ви са упреци, когато благодарите, вие сякаш претендирате (искате)...“
Юлия Кръстева: Имам усещането, че българите са депресирани и ранени.Те се чувстват отхвърлени от Запада, а същевременно са неспособни да развият собствена позитивна реакция, различна от жалването или цинизма, което води или до икономически срив, или до поява на мафии и огромна морална празнота, създадена от комунизма. Но аз се питам каква е отговорността на православността при формиране на индивида...
Така или иначе, България присъства винаги във вашите текстове. Тук тя най-после е назована, този текст с вокативно заглавие е отправен към нея.Пътят беше дълъг...
Познавате ли текста на Томас Ман „Германия, мое страдание“? Без да правя паралел между фашизма и това, което се случва сега в България, книгата се е родила като отговор на една криза и на един погром, които Томас Ман се е опитал да види едновременно отвътре и отвън, това винаги съм се опитвала да правя и аз.
Вярно, че винаги съм загатвала за българския си произход доста свенливо. Падането на комунизма „дезуниверсализира“ до известна степен България, която вече не е страна от „Изтока“, защото той не съществува, тъй като няма комунизъм. България става много по-първична някак си; прилича на такава. Скорошни семейни събития, като умъртвяването на баща ми в една българска болница, породиха книгата ми „Старецът и вълците“ и отново отвориха раната ми. Опитвах се да забравя България, мислейки само за родителите си, но след това, което се случи, вече е невъзможно...Ясно видях цялото варварство и моралния срив на тази страна, когато приеха баща ми в болница: когато хоспитализират някого, за да му правят биологични изследвания, вместо да го оперират, когато не му дават медикаменти, защото възрастните хора нямат право на тях... това очевидно е истински ужас. Събитието съвпадна с отправената към мен покана да напиша нещо за българската публика; и следователно трябваше да назова и адресанта. Нямам претенции, че съм разкрила изцяло отношенията си с България, нито че съм анализирала основно това, върху което се опитвам да хвърля светлина, а именно отговорността на религиозните формации.
Действително, вие има какво да ни кажете за ролята на православната религия при формирането на индивида.
Най-характерно за православната църква в България е, че тя винаги е била на страната на комунистическата власт; верската съпротива се прояви доста персонално, а не като в Полша, където католическата църква изигра познатата ни роля. Значи в България съществува идентифициране на отколешната и политическа власт. Това сливане, което има своето обяснение в Средновековието, е довело впоследствие до духовно и политическо подчинение, завършващо с национализма. Към това се добавя мястото на индивида в православната религия, т.е. неговата много трудна, дори невъзможна самостоятелност: отделяне на индивида от масата и от своя Бог. За момента всички трудове за православието се опитват да го „позитивират“, виждайки в него форма на съпротива; това не е основно, макар че е важно; но за сметка на това никога не е споменавано за осакатяването, нанесено от православието в процесите на еманципиране на личността
Още пазя от детството си върховния образ, създаден ми от баща ми, който беше вярващ, на мистичните състояния на православието... но смятам, че то е виновно до голяма степен за сръбския национал-фашизъм и за руския национализъм. Тези реакции, опирайки се очевидно върху комунистическия погром, си имат своето обяснение. Тази част от моята аргументация не бе схваната много добре в България... Хората не смеят да погледнат вътрешната структура на религията от страх да не ги вземат за тъпи лаици или дебилни рационалисти. Що се отнася до мен, аз вземам много на сериозно религиозните структури, които изграждат индивидите без тяхно знание, дори когато те не са вярващи и живеят в начина на мислене, изграден от тяхната религия. Могат да се анализират различните психически структури, запечатани в различните религии; ортодоксалните също имат своите предимства, като мистичния възторг, но носят и своите недостатъци, които осакатяват и ми изглеждат безсмислени, в момент, когато има стремеж към съревнование, автономност, индивидуализация. Ние живеем в свят на свободната конкуренция, на свободното движение на капитали, на демокрация и свобода, който някой ден може би ще надминем... Но преди да стигнем до него, трябва ли да минем през мафиите, които са преувеличени и карикатурни форми на този индивидуализъм?
Вашият прочит на православието ще изясни отчасти тази внезапна привързаност на балканските народи и етноси – впрочем пропити с езичество и фолклор – към съответната им религия, превърнала се в огледало на тяхната идентичност, ако не в желание за война. Това ни отвежда още по-далеко в историята на Балканите – към разцепването на Римската империя, през IV век, и към зараждането на тази митична и движеща се граница, която, в Европа, ще раздели окончателно Запада и Ориента... В момента на европейското изграждане, този факт не е ли ужасен товар за народите, останали от „лошата страна“?
Да, така е; още повече, че тези народи вярваха, че всичко това е отминало и че водят светски живот поне от XVIII век, а всъщност има трудни моменти, през които трябва да се мине и мисля, че трябва да се гледа на тях сериозно.
Това е въпрос, който ме обсебва. Не зная какво ще излезе, но бъдещият ми роман ще бъде за изгнанието – последният („Владения“) беше посветен на женското страдание – и действието ще се развива по време на Кръстоносните походи... Мисля, че сме на този етап. Една сгъната Европа след очевидно неуспешен опит на кръстоносните походи да я агломерират по много брутален начин. И днес нещо, което касае това разделяне на два блока се пробужда.
Нека да поговорим повече за изгнанието, което е основна тема във вашето творчество. Говорите за него като за някакво възкръсване, разкриване и почти самоинвенция.
Изгнанието е трагедия, но също и спасение. Не трябва да се забравят тези две негови страни; ако човек забрави едната, мисля, че ще сгреши. Болезнено е да изгубиш корените си, някакво „гражданство“ – все едно, че убиваш майка си, - и същевременно се дистанцираш от всичко, както от себе си, така и от приемащата те страна. Ставаш бдителен. От времето на софистите всички философи са се питали, къде си всъщност, когато мислиш. Що се касае до мен, аз мисля, че в такъв момент човек е в изгнание.
Когато говорим за памет и история, чрез езика възниква въпросът за идентичността. Вие мечтаете за една нова номадска и космополитна идентичност, стъпила върху много езици и култури. Но между ентусиазма и страданието съществува идентичност, която създава това, което вие наричате „Чудовища на кръстопътя“, резултат от невъзможното примирение и ожесточение на местните хора.
Опитвам се най-вече да бъда реалистка. Виждам, че номадското и космополитно човечество става все по-преобладаващо. Връщам се от САЩ, където с учудване установих колко много негри и метиси има в Ню Йорк. Мисля, че това е привкус от III-то хилядолетие. Ние вървим към този тип номадско смесено човечество (хуманност). Аз не го измислям, защото така ми се иска, това е факт. Нещастие или надежда е това? Иска ми се да бъде надежда. Много добре виждам неминуемите недостатъци, които ще произтекат от това: концепцията за човечеството, приютило се в родното и дори в националния език, търсейки своя идентичност, се поставя под съмнение. Някои културни продукции вероятно няма да бъдат възможни или все повече ще бъдат маргинализирани.
Другата страна на всичко това е насилието и бруталността.Ето защо има от какво да бъдем обезпокоявани пред тази дехуманизация, водеща до незачитане на другия. Но същевременно присъстваме на появата на друго нещо, на зараждането на полифонична индивидуалност; може би съществува култура, произлязла от миграцията, която ще стане култура на полифонията. Засега можем само да предполагаме... но трябва да се гледа сериозно на тази еволюция.
Вие заставате на съвсем малко островче, за да наблюдавате човечеството; островче, което освен това може всеки момент да бъде залято от страданието на отдалечаването, скъсване с корените, спомените от миналото...
Но също и от приемащата ви страна, която здраво се е хванала в своята идентичност и която гледа на вас като на чужд елемент, когато не желае... И така, вие сте отхвърлени и от двете страни. Но след като сте преодолели огорчението на това маргинално положение, то се превръща в огромна привилегия, защото ви позволява да бъдете постоянно нащрек, да не заспивате, дори с риск да не можете да спите!
„България, мое страдание“ е текст, обединяващ това вечно двупосочно движение между скъсване с корените и търсене на произхода.
Мисля, че човек не може да избяга от произхода си. Това дори е основното във Фройдисткото послание: Каквото си получил, наследи го! Вечното завръщане, ретроспекцията, търсенето на изгубеното време, без които произходът ви ви застига. И в същото време аз не съм от тези, които се отнасят с умиление към произхода си; опитвам се да бъда никъде, да живея в утопия. Но човек не може да бъде в диатонала на изтласкването, ако забравя за земното притегляне, а то съществува, свързано с историята на страната – политическата история, - със семейната история и като последна дистанция връзката, която поддържаме с родното.
Това вътрешно пътуване не е ли излишно? И ако не, човек не рискува ли да се изгуби в безтегловността на мигриращото и откъснато от корена си същество? Милан Кундера нарича своя роман „Непоносимата лекота на битието“, нали?
Радвам се на привилегията, че научих френски сравнително рано и не се чувствам истинска чужденка във Франция, макар, че французите ме приемат като такава; но аз запазвам все пак известна дистанция, която ми позволява да осъществя това пътуване във френския език. Изгубеното ми време, произходът ми също са френски.
Вие пишете в „Чужди на себе си“: „Никъде човек не се чувства повече чужденец, отколкото във Франция. И все пак никъде чужденецът не се чувства по-добре, отколкото във Франция.“ И днес ли мислите така?
Френската идентичност е една много силна идентичност, която е била консолидирана както от кралската администрация, така и от републиканската, от образованието, Колеж дьо Франс и т.н.; в резултат на това чужденецът почти няма място. И не за Льо Пен говоря. Имам предвид тъй наречената пропаст: някакво национално единство, което кара французина да отхвърля хитро и по законен начин натрапника чрез езика, а именно използвайки реториката, сетивните тропизми, чрез оценката върху начина на обличане и вида на интонациите на гласа и множество незначителни подробности, които ни карат да разберем, че сме натрапници. Консенсусът фиксира нормата, но също и отклонението. Може да се каже например, че всеки артист е извън нормата и често е толериран, стига да не накърнява добрия вкус. Често чужденецът артист е единствено толериран, когато е изградил своя Пантеон post mortem, макар, че е имало чужденци във френската академия, както е имало придворни евреи: винаги ще съществува алиби! Това е явление на фино отхвърляне, но все пак е отхвърляне. И все пак поддържам втората част на изречението си: никъде чужденецът не се чувства по-добре, отколкото във Франция; причината за това е яснотата на френската реч. Тя тръгва от средновековните клерикали, минавайки през Декарт, и стига до ролята на дебата, извоювана на площада на Революцията: всеки конфликт, всяка криза се превръща в обект на дискусия, изясняване. За това се говори в Националното събрание, в списанията или вестниците по много категоричен и ясен начин, отколкото където и да е било другаде. То може да касае въпроса за националността, SOS-расизма и дори явлението Льо Пен. Във всички страни по света съществуват екстремни права; и ако реакцията на Франция е злъчна, реакцията на Републиката също е по-силна. Аз залагам върху тази реакция на изясняване на нещата.
Разговора води Александър Леви
Превод от френски език: Веска КИРИЛОВА
Сп. „Хора и миграции“ („Hommes & Migrations“ ), № 1205, януари-февруари 1997 г.
