Ан Епълбаум по време на форума на американския посланик, Киев, Украйна, 7 февруари 2013
Източник: Flickr
Разговор на полския автор и журналист Лукас Павловски с Ан Епълбаум, водеща американска политическа анализаторка и авторка на множество книги върху историята и настоящето на Източна Европа…
Лукас Павловски: Наистина ли Русия е толкова силна, или по-скоро днешният Запад е слаб?
Ан Епълбаум: Нашите слабости и сили са на различни места. Със сигурност Русия е силна в една област, в която ние сме слаби: Западът е изгубил интерес към използването на военна сила, докато те тъкмо започват да се наслаждават на използването на собствената.
ЛП: Инвестирали са доста пари в нея.
АЕ: Да, макар че в други отношения руската „сила“ е доста въпросителна. Страната е толкова корумпирана, че поставя легитимността на собствената си система постоянно под въпрос. Основната причина за путиновата политика в Украйна е неговото желание да остава на власт. Може и да прозвучи абсурдно, но той се страхува от социални смутове. Не би позволил Борис Немцов да бъде убит и не би хвърлял дисиденти в затвора, ако не се страхуваше. Управлява система, която не може да поддържа самата себе си без непрестанно да прибягва до насилие. А това е признак на слабост.
ЛП: Това е парадокс, който не мога да разбера. Как е възможно да виждаме в Русия едновременно някаква изключително слаба страна – с изоставаща икономика, всеобща корупция и разнебитена инфраструктура – но и глобална свръхсила, с почти всевластен лидер, който е в състояние лесно да използва слабостите на опонентите си.
АЕ: Има две огромни предимства, които Русия притежава на глобалната сцена. Първото се крие във факта, че Путин и хората около него притежават политически инструменти, които на Запад дори не можем да си представим. Това е все едно Барак Обама да е не само президент на Съединените щати, но също председател на Exxon, собственик на New York Times и всички големи телевизионни мрежи, а също и шеф на ФБР и ЦРУ, плюс, накрая, да контролира Конгреса. Това е видът власт, която притежават Путин и неговият антураж. Те притежават страната.
Второто нещо, с което те разполагат – и този фактор е странно подценяван в момента – е техният атомен арсенал. Ако Русия беше Албания и би нахлула в Украйна, ние незабавно бихме помогнали на Киев. Основната причина, че не го правим сега е не в това, че сме прекалено слаби, а защото хората се страхуват от атомните оръжия на Путин, които на практика той постоянно заплашва да използва.
ЛП: Това е същият вид ситуация, която имахме и по време на Студената война.
АЕ: Именно, тогава също се страхувахме. Западът не помогна на Унгария през 1956, на Чехословакия през 1968 или на Полша през 1981, нали така?
ЛП: Когато Русия нападна Украйна и присъедини Крим, бившият британски външен министър Малколм Рифкин каза, че сме изправени пред „може би най-сериозната геополитическа криза от края на Студената война насам“. Това означава, че тя е по-сериозна от 11 септември или войните в Ирак и Афганистан. Но реакцията на Запада беше далеч по-слаба. Защо?
АЕ: Според мен той има пред вид най-сериозната европейска криза. Не бих могла да си представя да я смята за по-сериозна от 11 септември.
ЛП: И все пак реакцията беше слаба. По какви причини? Страх от атомни оръжия?
АЕ: На първо място, Западът не е единен. Второ, само до миналата година на Русия не се гледаше като на сериозен проблем, във всеки случай не и в САЩ. Ирак, Иран, Афганистан, Китай, състоянието на икономиката и много други въпроси се намираха много по-високо в американския списък на приоритетите.
ЛП: През 2012, по време на президентската кампания, републиканският кандидат Мит Ромни каза, че Русия е враг номер едно на Америка…
АЕ: Каза го без да мисли и моментално беше подложен на присмех.
ЛП: Откъде знаете, че не е бил сериозен?
АЕ: В един момент стана така, че човек, когото познавам, се опита да го убеди да защищава и оправдава позицията си. Ромни отказа. Очевидно самият той беше решил, че това е грешка и не искаше да я повтаря. Между другото, краткият разговор, в който той направи забележката си, беше единственият, който се занимаваше с Русия по време на цялата кампания от 2012.
ЛП: Коя е основната дългосрочна цел на руската външна политика?
АЕ: Да върне обратно промените от 1991 и 1989. Те искат да го постигнат чрез разпокъсване на Европа, разрушаване на ЕС и делегитимиране на НАТО, като по този начин изтласкат американците вън от Европа. Работят над тези проекти вече дълго време.
ЛП: Но това е невъзможно!
АЕ: Това, че нещо е невъзможно, не означава и че то не може да бъде опитвано, нито пък означава, че междувременно опитите за постигането му не могат да причинят много вреда. Международната победа на комунизма също беше невъзможна – тя никога не е функционирала и никога не би могла да бъде постигната. Но те все пак опитваха.
В продължение на 20 години Русия инвестира огромни суми в различни бизнеси из цяла Европа – изкупуваха компании, влиятелни фигури, футболни клубове и т. н. Изкупуването на бившия германски канцлер, Герхард Шрьодер, не се случи след Крим. То се случи много години преди това. Освен това те създадоха скъп пропаганден апарат, който сега има филиали във всяка страна, и финансираха радикални партии в повечето европейски страни – Националният фронт във Франция, Йобик в Унгария, Сириза в Гърция. От време на време имаха и успехи.
ЛП: Например?
АЕ: Гръцките парламентарни избори бяха голям успех за Русия. Крайно лявата и крайно дясната партии, които днес управляват Гърция в коалиция, имат две общи неща: те ненавиждат политиката на остеритет и са настроени про-руски. Водачите и на двете партии имат близки отношения с Александър Дугин, пропагандиста на руския фашизъм.
ЛП: Мястото, в което руснаците са инвестирали най-много е Лондон, но британското правителство си остава силно критично към Путин.
АЕ: Руснаците нямаха толкова големи успехи при изкупуването на висши британски политици, както по други места в Европа, а и не контролират важни британски компании. Когато бъде сравнено с тоталната стойност на активите от цял сват, които протичат през лондонското Сити, количеството на руските пари, инвестирани в Обединеното кралство, не е чак толкова значително. Британската икономика, подобно на германската и американската, просто е прекалено голяма, за да бъде изкупена. Страните, в които руското влияние функционира по-добре, обикновено са по-слаби, по-малки и с корумпирана политическа класа.
ЛП: Би ли могло да се каже, че това е не толкова руски успех, колкото провал на ЕС…
АЕ: Руснаците се възползваха от ситуация, която вече беше налице и която те следяха интензивно. Путин не се нуждаеше от изобретяване на европейската крайна десница или левица – те вече съществуваха. Нямаше нужда и да поставя ЕС под голям натиск; той и без това вече се случва. Има много хора, които са настроени анти-европейски, анти-НАТО, анти-американски. Всичко, което руснаците трябва д направят, е да им подхвърлят малко пари.
ЛП: Почти точно преди една година вие писахте, че Западът трябва да се противопостави на руската пропаганда и припомнихте на читателите си, че „обикновено той [Западът] беше много добър в такива неща: бидейки просто достоверни източници на истина, радио Свободна Европа и международните служби на ВВС представляваха нашите най-ефективни оръжия в борбата против комунизма“. В момента Федерика Могерини е натоварена със задачата да представи план за противодействие до края на юни.
АЕ: Не вярвам да успее.
ЛП: Защо?
АЕ: Защото това би изисквало решителност, която бюрокрацията на ЕС и особено нейната служба за външни работи не притежават. Имам някои надежди що се отнася до по-малки НПО-та като Европейския фонд за демокрация, а освен това биха могли да помогнат и отделни европейски държави, но не очаквам много от самия ЕС.
ЛП: А какво ще кажете за НАТО – жизнеспособна структура ли е този съюз в наши дни? Съвсем наскоро президентът Обама отказа да се срещне с неговия председател, Йенс Столтенберг, макар че той беше помолил за такава среща далеч преди това. Великобритания обяви, че значително ще съкрати военния си бюджет и ще намали броя на войниците в армията си до рекордно ниско за 250 години ниво. Какво мислите за тези решения?
АЕ: Трябва да преосмислим НАТО изцяло – къде да бъдат базите му, как той да се управлява, може би дори и кои да са неговите членове – по същия начин, по който се нуждаем от тотално преосмисляне на информационната си политика и финансирането на политическите партии в Европа. Как е възможно Националният фронт да приеме 40 милиона евро от някаква призрачна чешко-руска банка? Как е възможно руската дезинформация да се появява ежедневно в утвърдените медии из цяла Европа? За да се предотвратят тези неща, всяка отделна европейска страна ще трябва да премисли и да осъзнае, че Русия е заплаха, а след това да реагира по съответен начин. Почти никой още не е направил това.
ЛП: И ЕС, и НАТО са многонационални структури. Кой според вас би могъл да се превърне в мотор зад тези промени?
АЕ: Полша може да бъде важен мотор за промени.
ЛП: Тя е прекалено слаба.
АЕ: Доскоро Полша се считаше за абсолютен лидер в европейските отношения с бившия СССР и действително вдъхнови няколко много важни институционни реформи в ЕС. Полша например създаде инициативата за Източно партньорство, която, разбира се, положи пътя към Майданската революция в Киев.
Погледнато теоретично, Германия би могла да осъществи големи промени в Европейския съюз – особено в съвместни усилия с Полша, Великобритания и други страни – но Берлин е много двусмислен по отношение на собствената си власт и всъщност избягва да поема водачеството, освен ако е налице сериозна криза. Трета възможност са Съединените щати. Но първо президентската администрация трябва да разбере, че има важен проблем в Трансатлантическия пакт.
ЛП: И защо не го правят?
АЕ: Срещала съм се със служители от Белия дом. Те казват, че Украинската криза е регионален въпрос, който не представлява заплаха за Съединените щати. Освен това казват, че Путин блъфира – и че е въпрос само на време той да се провали.
ЛП: Но Конгресът на няколко пъти настоятелно изиска президентът Обама да се включи по-тясно в решаването на конфликта и да предостави военна помощ на Украйна. Резолюциите бяха прокарани с подкрепата и на републиканци, и на демократи.
АЕ: В Конгреса действително има някои хора, които осъзнават величината на това предизвикателство. Но не и в Белия дом. А за нещо толкова голямо като реформи в НАТО има нужда от пълната подкрепа на президента.
ЛП: Но може би президентът Обама има право, когато не желае да се ангажира прекалено много с борбата срещу Путин? Руските парични резерви се топят, западната зависимост от техните ресурси намалява, а китайската доминация в източна Азия е вече неоспорима. Защо тогава да се тревожим? Нека просто изчакаме, докато Русия започне да се срива под собствената си тежест, също както го направи СССР.
АЕ: Един болен човек с пистолет си остава човек с пистолет. Ако по пътя надолу Путин реши, че единственият начин да остане на власт е да създаде реална криза, той ще го направи, Надяваме се той да изгуби властта преди да е извършил нещо истински ужасно. Ако имаме късмет, така и ще стане. Но ако нямаме, напреженията могат да ескалират до степен, която в момента не можем да си представим.
ЛП: Иля Пономарьов, с когото разговаряхме преди няколко седмици, каза, че 2017, годината на столетието от Болшевишката революция, ще доведе до ново политическо земетресение в Русия. Съгласна ли сте с това?
АЕ: Нямам представа. Не мога да правя предсказания, защото вероятността да сгреша е прекалено голяма.
ЛП: Предполагам, че това важи за всички предсказания…
АЕ: То е особено валидно за Русия. Макар че промените там могат да се случват много бързо – както вече е ставало в миналото – вярно е също така, че настоящата система може да просъществува много дълго време, ако и да си остава нефункционираща в много отношения. Съветският съюз също беше бедна страна, в която нищо не функционираше както трябва, и все пак той просъществува 70 години. Същото може да се случи и с путинова Русия.
ЛП: Особено когато 80 до 90 процента от руснаците поддържат президента.
АЕ: Ако вярвате на допитванията…
ЛП: Дори и независими анализи, ако например ония, провеждани от Центъра „Левада“, потвърждават тези резултати.
АЕ: Представете си, че сте шофьор на такси в Красноярск. Някой ви се обажда и казва, „Здравейте, това е независимият център за социологически проучвания ‚Левада‘ от Москва. Можете ли да ми кажете дали харесвате президента?“ Какво ще им отговорите? Разбира се, ще кажете, че го харесвате. Човек не може да провежда проучвания в авторитарна страна и да очаква реалистични резултати.
ЛП: В Русия дори и такива драматични събития като убийството на Борис Немцов не предизвикват почти никаква социална съпротива. Не е ли тогава наивно да влагаме прекалено много надежди в руската опозиция?
АЕ: Тук има два отделни въпроса: единият е дали повечето руснаци одобряват сегашната ситуация. Аз мисля, че не. Другият е дали неодобрението им би могло да предизвика улична революция. Макар и да се надявам, че греша, не мисля, че това е възможно.
ЛП: Какво тогава е по-вероятно, държавен преврат?
АЕ: Би могло да има преврат, убийство или – както се надява Пономарьов – вътрешна промяна в политическата система, която да изведе на сцената нови хора.
ЛП: Някои предупреждават, че свалянето на режима на Путин може да доведе до разпад на Русия и някакъв вид геополитически хаос, който никой не би бил в състояние да контролира. С други думи, Путин може и да е негодник, но той все пак си остава „нашият негодник“.
АЕ: Веднъж писах статия, в която разгледах всички некролози на съветски ръководители, публикувани в американската преса. Всеки път, когато някой от тях е умирал или – като например Хрушчов – е бил заместван от друг, американската преса е правела спекулации относно ястребите, които само са дебнели да вземат властта и голямата криза, която евентуално щяла да последва. Дори и когато е умрял Сталин, лондонският Таймс е публикувал дълга статия, в която е предупреждавал за радикалните му последователи, които само дебнели да грабнат властта. Можете ли да си представите? Сталин – един от най-големите убийци в историята – умира, а те се тревожат от това кой ще дойде след него!
ЛП: И коя е била причината за тези страхове?
АЕ: Русия не разполага с институционален механизъм за промяна. Когато си отива някой лидер, ние не само не знаем кой ще го замести, но си нямаме представа и от начина, по който той ще бъде избран. Няма установена процедура, винаги е имало битка за властта.
ЛП: Налице е поне един аргумент против затягането на политиките ни спрямо Русия. Андрей Колесников от Центъра Карнеги твърди, че санкциите и увеличения военен натиск от страна на Запада може и да доведат до обратен резултат: „Пред лицето на увеличаващия се икономически натиск, средната класа в Русия започва ясно да се дистанцира от политическо обвързване. Същото се отнася и за работническата класа. Колкото повече Западът увеличава натиска, толкова по-малко вероятно става всичко това да се промени“. Съгласна ли сте с това?
АЕ: Санкциите са насочени не срещу обикновените руснаци, а срещу елита. Това е начинът, по който те са замислени. Онова, което засяга обикновените хора, е реакцията на Путин: неговият бойкот на западни храни определено вреди на хората от работническата и средна класа в Русия.
ЛП: Има специалисти, които твърдят, че можем да реформираме Русия единствено ако тя бъде интегрирана в глобалната икономика. Инак Кремъл ще прибегне към военни опции.
АЕ: Опитваме се да направим Русия част от глобалната икономическа система вече в продължение на 20 години! Това беше политиката на Клинтън, на Буш и дори на Обама, в началото на мандата му. Защо Русия беше включена в G8? Защо ѝ беше позволено да се присъедини към Съвета на Европа, към Световната търговска организация? Идеята беше, че руснаците ще се почувстват адекватно оценени и ще станат част от западния свят.
ЛП: Но след това Западът реши да разширява НАТО и да приема в него бивши комунистически страни, включително и Полша. Някои казват, че това представлява нарушение на руската сфера на влияние – нещо, което в момента Русия се опитва да премахне.
АЕ: Както НАТО, така и ЕС са клубове, които изискват от членовете си да изпълнят определен брой условия. Ето защо е толкова трудно да се влезе в тях. Много страни го направиха, но Русия още от първия момент показа много ясно, че няма да промени политическата си система, за да изпълни изискванията на европейските институции. Мисля, че ако Елцин, а после и Путин, биха искали да проведат истински фундаментални промени – и това беше казано многократно, от множество хора – то би могло да има пълна вероятност за дискусии и приемане на Русия в НАТО. Но такива промени никога не е имало.
ЛП: Когато Владимир Путин стана президент, той дълго време беше разглеждан като прагматик, който наистина желае да подобри отношенията със Запада. Посещението му от 2009 година във Вестерплате беше…
АЕ: …впечатляващо, съгласна съм. По онова време той беше решил да разхлаби някои от „историческите конфликти“ със съседите си, за да открие нови възможности за бизнес. Направи същото и в Будапеща. Разбира се, за Полша беше правилно да окуражава всичко това, но и да го призове да признае реалната дата на започването на Втората световна война – а заедно с това и истинската роля на СССР в нейното подпалване. Правилно беше също и за Запада да се опитва да поддържа прагматични отношения с Русия в продължение на толкова много години. Грешката беше да се направи още една крачка по-нататък и да се повярва, че Русия вече е станала западна страна, каквато никога не е била, а също и да се повярва, че тя не представлява повече никаква военна заплаха. Не мисля, че някое полско правителство е правило тая грешка, но други я направиха.
ЛП: Европа е еднакво неспособна да реагира адекватно както срещу Русия, така и срещу другите предизвикателства, пред които е изправена – в Северна Африка и в Близкия Изток. Какво става с нас? Тези слабости – винаги ли ги е имало или те са резултат от някоя принципна грешка, извършена през последните десетилетия?
АЕ: Имаше три важни западни грешки в разчетите от последните две десетилетия. Първата беше извършена през 1990-те, когато приехме, че разпадът на Съветския съюз означава край на ролята на Русия като световна сила, а също и край на всякаква възможност за военен конфликт в Европа. Втората грешка беше да се допуснат прекалено много страни в еврозоната.
ЛП: Какво имате пред вид?
АЕ: Няма нищо грешно в идеята за обща валута по принцип, но да се допускат страни, които бяха неподготвени, като Италия, Испания и Гърция – особено Гърция – беше катастрофално погрешно решение, от което нямаше полза за никого, освен може би за Германия. В резултат от това цяло едно поколение от южноевропейци беше доведено обратно до бедност.
Третото грешно решение беше инвазията в Ирак, която насочи в погрешна посока западната военна сила и внимание – към въпрос, който можеше да намери по-различно решение.
ЛП: А какво ще кажете за твърдението на Путин, че в Запада имало някакъв културен недостиг, който ни пречел да защищаваме позициите си?
АЕ: Под „културен недостиг“ Путин има пред вид неща като напредъка в областта на гей-правата и, разбира се, това е смехотворно. Не, в действителност западната слабост е от политическо, а не от културно естество. Нивото на политически дебати в почти всички европейски страни, включително и в Полша, се влоши значително през изминалото десетилетие. Радикалните промени в медиите – растежът на Интернет и анонимните коментари, плюс банкрутът на традиционните медии – направиха невъзможно събирането или дискутирането на новини сериозно, както това ставаше някога. В същото време е много лесно за екипи от Интернет-тролове да организират и манипулират онлайн-дискусиите. В резултат от това европейските страни, които някога разполагаха с отворени навън, интелектуални политически дебати, днес са се спуснали до едно повърхностно, истерично ниво. Германия все още има отлични частни медии, а Великобритания – държавни, под чадъра на ВВС, но повечето европейски страни не разполагат с нито едното от тези неща.
Безспирната нужда от новини и постоянното нахлуване в личните ни сфери днес правят и политиката непривлекателна. Колко хора биха искали да живеят в свят, в който всяка криворазбрана дума или погрешно изтълкувана шега могат да се превърнат в абсолютно тъп скандал? В резултат на това, днес все по-малко компетентни хора биха искали да стават журналисти или политици – както в Европа, така и в Съединените Щати.
ЛП: А дали не би могло да се каже, че видът политици, които имаме днес, просто отразяват социалните очаквания?
АЕ: В момента повечето от политическите ни лидери са направили кариерите си в Европа от времената след Студената война, тоест времена на глобализация и европейски мир. Сега те внезапно се пробуждат и се оказват в ситуация на военна криза. Налице е промяна в онова, което се очаква от тях и те се объркват – не на последно място и защото мнозина от тях все още не са проумели промените. За много европейски страни, дори само да започнат отново да мислят за Русия като за заплаха, двадесет години след края на Студената война, изисква тотална промяна на парадигмата, един вид Коперниканска революция.
ЛП: И какво може да направи в момента Европа като цяло?
АЕ: Европа се нуждае спешно от обща външна политика и вероятно обща политика на защита, в добавка към, и сътрудничество с НАТО. Никоя европейска страна – нито дори Германия, Франция или Великобритания – днес не е в състояние да оказва сама значително влияние върху Близкия Изток, Русия, Китай или Съединените щати. Но ако, взети сами по себе си, те нямат особено значение, взети заедно те са най-голямата и най-силна страна в света. И какво прави Европа вместо това? Пилее време в дискусии, дребни регулации и обща валута, за която някои страни бяха напълно неподготвени. Онова, от което имаме нужда днес, е въображение и водачество.
