(Разговор с Ан Епълбаум, американска журналистка и носителка на наградата Пулицър, проведен и публикуван от полското списание Kultura liberalna)
Лукаш Павловски: В една от статиите си за Washington Post писахте, „намираме се на разстояние два или три лоши избора от края на НАТО, края на Европейския съюз и може би края на либералния световен ред, какъвто го познаваме“. Казвали сте освен това, че ако Доналд Тръмп получи републиканската номинация, то ще трябва сериозно да помислим за опасността от президента Тръмп, защото „изборите са смешни неща, а избирателите са променчиви“. Но Тръмп стигна до там, където се намира в момента, не защото „изборите са смешни неща, а избирателите са променчиви“. Кои са причините за неговата популярност?
Ан Епълбаум: Писах, че „изборите са смешни неща“ именно защото винаги е грешка да се правят опити за предсказване как хората ще гласуват. Никой не е и помислял, че някой ще гласува за Тръмп – един нюйоркски бизнесмен, известен с вулгарността и съмнителните си сделки, но ето ни сега тук. За да се обясни случващото се, според мен трябва да започнем с изследване на контекста, който произведе анти-истаблишмънт-кандидати и в двете основни американски политически партии – макар че тук веднага трябва да добавя, че източниците на това недоволство са много разнообразни. Ако бих била принудена да избирам, бих посочила пет, започвайки с твърдението, че в момента сме свидетели на закъсняла реакция срещу икономическия колапс от 2008. По времето, в което той се случи, американското правителство се чувстваше принудено да спаси банковата индустрия, по разбираеми причини: мнозина вярваха, че ако банковата система се срути, ще се срути и цялата икономика. Но впечатлението, с което останаха много от хората беше, че банкерите са били спасени, докато множество други хора, обикновени американци, са изгубили домовете си. Негодуванието, причинено от това, породи движението „Окупирай Уолстрийт“, а освен това подхрани и подкрепата за „анти-истаблишмънт“ кандидати като Тръмп и Берни Сандърс.
ЛП: Подкрепата за Сандърс и Тръмп е свързана с едни и същи причини?
АЕ: Да, аз смятам, че и двамата представят едно общо търсене на „нови“ решения. Макар че, разбира се, икономиката ви предоставя само ограничени възможности за обяснение, тъй като тя не ви казва защо точно Тръмп печели от тази вълна на недоволство, а не някой друг.
ЛП: Кои тогава са другите причини за тази популярност?
АЕ: На второ място, тя е продукт на факта, че ръководството на Републиканската партия се оказа идеологически много отдалечено от избирателите си.
Гледищата в партията са много съвместими с онези на бизнес-общността – тя е за смаляване на правителството, за приключване на [финансирането на] общественото здравеопазване и насърчаване до известна степен на имиграцията, която винаги е била нещо добро за бизнеса. Освен това тя е партия на традиционни социални възгледи, така че привлича избирателите от ниската средна класа, но бедните американци харесват общественото здравеопазване и държавното пенсионно осигуряване. За разлика от други републиканци, Тръмп не е особено заинтересуван от неща като смаляване ролята на държавния апарат. Това се харесва на хората.
ЛП: А какво да кажем за имиграцията?
АЕ: Реакцията към имиграцията е интересна, защото идва по време, в което имиграцията всъщност спада. Предполагам, че по-силните чувства срещу „външните“ от сегашния момент са всъщност свързани с нещо друго: обратна реакция против първия чернокож президент. Не е случайно, че победата на Обама никога не е била възприемана като законна от изненадващо голяма част от населението. За много хора тя изглеждаше като преобръщане на естествения ред на нещата – сякаш по някакъв начин белите американци са изгубили водещите си позиции. Тръмп се обръща директно към този расистки гняв.
ЛП: Той дори не отхвърли изрично подкрепата, която получи от Великия майстор на Ку-Клукс-Клан. Каза, че първо трябвало да провери коя е тази личност…
АЕ: Баща му е поддържал всевъзможни гледища за върховенството на бялата раса. Тръмп си играе с подобни чувства.
ЛП: И все пак той печели и сред етническите малцинства…
АЕ: Това не е вярно.
ЛП: В Невада той получи 44 процента от гласовете на испаноезичното население, а спечели и в щати с големи населения от чернокожи американци…
АЕ: Може би някои хора в Невада са гласували за него, но помислете си кои са хората, които гласуват точно сега: регистрирани членове на Републиканската партия, на които им пука достатъчно, за да отидат и гласуват. Това е нищожна част от населението. А от тази нищожна част броят на хората, които са испаноезични, е невероятно малък. Огромното мнозинство испаноезични и чернокожи все още не са гласували. И аз не вярвам те да гласуват за него.
ЛП: А четвъртият фактор?
AЕ: Четвъртият фактор е културен. Наскоро четох една нова биография на Роналд Рейгън, в която имаше доста много материал върху Рейгън и Холивуд. Биографът твърди, че Рейгън е бил не просто привързан към холивудските ценности от 1950-те, той се е стремял и да ги въплъщава.
ЛП: Кои ценности?
АЕ: Че доброто винаги побеждава злото, че е важно да бъдеш учтив и мил, че има ясен кодекс на морално поведение. Тези ценности са доминирали в основното русло на американската култура по онова време и Рейгън ги е символизирал. Хората са могли да го виждат – пък и самият той е виждал себе си – като каубой във филм, в който добрите герои печелят, а злодеите губят. Тръмп е продукт на една друга медийна култура – култура на известността, в която се ценят неща като вулгарността и прекаляването. Той разиграва изборите не като холивудски филм, а като телевизионно реалити-шоу, в което печели най-шумната, най-безобразната и най-грубиянската личност. И това е състезание, което много хора в наше време разбират.
ЛП: Някои консерватори казват, че победите на Тръмп са по вина на либералите, тъй като именно те стоят зад този процес на дегенериране на медийната култура.
АЕ: Нещата са по-сложни от това. „Консервативно-развлекателният процес“ – Fox Television, крайно десните радио-ток-шоута – също помагат да се създава вулгарност в публичното пространство. А също и страх. Голяма част от всичко това – и тук могат да се открият паралели с Полша – се основава на мислене, свързано с конспиративни теории. Крайно дясното радио стартира например движението на „рождениците“, според което Барак Обама всъщност не е роден в САЩ, че е кениец, мюсюлманин, незаконен президент. Мнозина днес са забравили, че Тръмп си създаде име в последния политически цикъл, повтаряйки тази конспиративна теория и твърдейки, че Обама всъщност не бил американец.
ЛП: Което беше доказано като очевидно невярно.
АЕ: Да, но част от обществеността вече не се интересува от неща като истината. Което ме води и до един пети фактор – смъртта на онова, което преди се наричаше „мейнстриймни медии“ [водещи, принадлежащи към основното русло, бел. пр.]. Макар и с право укорявани в самодоволство и предсказуемост, големите вестници и важните телевизионни предавания играеха преди определен брой важни роли. Те служеха като филтър и елиминираха повечето конспиративни теории от централния дебат. Освен това те създаваха възможност за общонационален разговор. Когато всички в Америка гледаха една и съща програма за новините в шест вечерта, те поне можеха след това да дискутират едни и същи въпроси. Очевидно всичко това си имаше недостатъци – полето за дискусия беше ограничено – но то имаше и предимства. Днес, не само в Съединените щати, но и в други страни, вече липсва общ разговор. Хората вече дори нямат едни и същи факти – една група смята определен набор от неща за верни, друга вярва в нещо напълно различно. От тази международна тенденция има и няколко изключения: една от причините, поради които във Великобритания няма силни крайно десни партии, каквито има в повечето други европейски страни, е съществуването на BBC. Макар че това също е дефектна институция, тя все пак обединява хората и поне на теория се опитва да проверява фактите и да бъде обективна.
ЛП: Но по повечето места, ако не харесват онова, което се говори в мейнстрийма, хората лесно могат да избягат в свои собствени ниши.
АЕ: Едно от първите шокиращи неща, които Тръмп каза по време на кампанията си беше, че в деня на атаката от 11 септември „хиляди“ мюсюлмани стояли от другата страна на реката, в Ню Джърси, и ликували, докато Световният търговски център горял. Това не е вярно, то просто не се е случвало. Но ако отидете по някои места в мрежата, то лесно ще намерите статии, в които се говори за мюсюлманските тълпи, ликуващи след 11 септември. А след това можете да станете част от разговор в Туитър, страница във Фейсбук или имейл-група, където хората повтарят това послание. Можете да живеете в свят, в който всички около вас се съгласяват, че [в Америка] е имало хиляди хора, които са ликували по улиците в този ден, и няма начин да го опровергаете. Това е изключително важно при разбирането на сегашния възход на популизма.
ЛП: Докъде ще ни доведе този процес? За да поддържат някаква функционираща демокрация, хората трябва да споделят нещо общо и да се съгласяват с определени, базисни правила.
АЕ: Ето защо конституциите са толкова важни, а злоупотребата с тях е толкова опасна. Ако политическите партии се опитват да ги променят, като нарушават правилата, остава единствено хаос.
ЛП: Изредихте много причини за възхода на политици като Тръмп, но мнозина политически наблюдатели твърдят, че всичко може да бъде сведено до една основна – състоянието на икономиката. И тук става дума не само за колапса от 2008, а по-скоро за последните 30-40 години на икономически политики, които изстискаха и изтощиха не само бедните, но преди всичко средната класа.
АЕ: Да, разбира се това е част от обяснението. Но аз не приемам свеждането на всичко до икономиката.
ЛП: Но ако разгледате статистиките, ще видите, че реалните доходи на средното американско семейство намаляват, че неравенството в САЩ нараства, че стойността, създадена от нарастването на Брутния вътрешен продукт отива най-вече при горния един процент от обществото…
АЕ: Но това беше вярно и преди осем години, а резултатът беше, че хората избраха Обама. Така че фактът на нарастващото неравенство не може да обясни изцяло защо хората гласуват за Тръмп сега – имайки пред вид особено това, че той не предлага никакви отговори на хората от долната част на обществения спектър. Не обяснява как ще промени икономиката и ще постигне повече обществено равенство. Не представя каквито и да е икономически идеи. Всичко, върху което се фокусира, е да създава стени [по границите] и да изритва имигрантите, което не може да реши проблемите на притиснатата средна класа.
ЛП: Не бихте ли казали – както твърдят мнозина леви журналисти и коментатори – че САЩ вече не са страната на неограничените възможности, каквито са били някога, през 1950-те и 60-те, и че с Американската мечта е свършено?
АЕ: На достатъчно години съм, за да си спомням как хората казваха, че с Американската мечта е свършено през 1970-те – времето на първата голяма петролна криза, войната във Виетнам, Уотъргейт, и пр. Преживявали сме множество вълни на разочарование, които са произвеждали твърдения, че Американската мечта е свършила, но заедно с това всеки път се е стигало до различни политически резултати. Ще повторя отново: само икономиката не е достатъчна, за да ни даде обяснение за факта, че хората гласуват за Тръмп.
ЛП: Но въпреки това смятате, че той е по-опасен от всички предишни заплахи. „В зрелия си живот не мога да си спомня момент, толкова драматичен като настоящия“, писахте.
АЕ: Мислех по-обширно за заплахата пред Запада и западния съюз, не само от страна на Тръмп, но и от Марин льо Пен и други популисти, които вече не вярват в НАТО, не им пука за традиционните съюзници и искат страните им да се отдръпнат от света. Тръмп не е първият изолационист в американската политика, но той е първият от дълго време насам, който придобива такова голямо влияние. Изолационизмът е бил второстепенен аргумент в американската политика най-късно от времето на Втората световна война, но днес изведнъж той се превръща в нещо централно.
ЛП: Защо лидерите на Републиканската партия не успяват да го принудят да се откаже? Когато четете за американската политика, почти всички автори казват, че тя се движи от големите пари.
АЕ: Това е очевидно невярно… ако изборите можеха да бъдат купени, то Джеб Буш отдавна щеше да бъде кандидат.
ЛП: Кандидатурата на Буш и, по други парични, онази на Берни Сандърс действително показват, че нещата са по-сложни.
АЕ: Обама също не разполагаше с големи пари зад гърба си, когато започна първата си кампания.
ЛП: Къде са най-големите републикански дарители в настоящия момент?
АЕ: Те изгубиха, поставиха залозите си върху погрешния кандидат – и това отблъсна хората. А това пък е друго обяснение на факта, че хората подкрепиха Тръмп и Тед Круз: избирателите всъщност не харесваха идеята, че големите дарители на Републиканската партия искаха да купят предварително номинацията на Джеб Буш. По същата причина множество избиратели на Демократическата партия не желаят да подкрепят Хилари Клинтън. Влиянието на големите пари само попречи. Колкото повече пари се харчат в момента, толкова повече се разгневяват хората.
ЛП: Можете ли тогава да кажете, че всичко това е триумф на американската демокрация и че онова, което чуваме в момента, е гласът на истинските, средните хора?
АЕ: Мисля, че можем да се съгласим с това, че американската демокрация не е фалшива. Тревожното обаче е, че Тръмп печели, използвайки един език на разделението, какъвто не сме чували вече много десетилетия, и че дори не се преструва, че предлага някакви решения за проблемите на Америка. Така че не съм уверена дали думата „триумф“ е уместна в случая.
ЛП: В Европа ние също наблюдаваме националистически обрати в множество страни. Много хора, включително и вие, твърдят, че поради кризата, през която Европа преминава в момента – криза на еврото, на имигрантите, войната в Украйна – ние се нуждаем от повече, а не по-малко, международно сътрудничество. А това върви директно в противоположност на социалното настроение – хората искат да се връщат обратно към националните държави, каквито ги познаваме. Защо?
АЕ: Глобализацията направи хората несигурни: те живеят с усещането, че вече не могат да контролират какво се случва с тях. Една фабрика може да бъде затворена в северна Англия поради решение, което някой е взел в Китай. Идея, която някой е имал във Франция, може да повлияе върху живота на някого в Индия. Усещането за загуба на контрола над икономическите и политически им съдби е накрало много хора да стигнат до заключението – погрешно, според мен – че единственият отговор е да върнат властта обратно в националните държави.
ЛП: Левицата ще ви каже, че това е именно провалът на свободно-пазарната десница, която е премахнала всички бариери пред капитала и всички социални протекции.
АЕ: Но самата левица също не предлага реална алтернатива. Вместо това някои левичарски идеи, вече пропадали в миналото – например национализацията на индустрията – днес се съживяват от крайната десница. Много от икономическите политики на Марин льо Пен биха могли да са писани от марксисти през 1950-те, също като някои от икономическите политики на PiS [управляващата в момента полска Партия на закона и справедливостта, бел. пр.] Левицата е изчезнала, но тези идеи не са.
В същото време е важно да се правят разграничения между отделните страни. В Полша например не може да се твърди, че неравенството се засилва, тъй като това не е така. И не съществува нито едно измерение, според което повечето поляци са по-бедни днес, отколкото са били преди петнадесет години. Така че, за да се обясни възхода на крайната десница и отхвърлянето на свободните пазари в Полша, трябва да се гледа към нещо друго – обяснението трябва да бъде поне отчасти от културно, политическо или психологическо естество, а не просто икономическо.
ЛП: Какво ще кажете за Великобритания? Познавате страната добре, дори познавате лично най-непоколебимите привърженици на Брексит-а [идеята за откъсване на Великобритания от ЕС, бел. пр.]. Какъв е техният начин на мислене?
АЕ: Брекситът е още една история, при която най-важните аргументи не са от икономическо естество. Ако притиснете защитниците му здраво – а аз съм го правила – те рано или късно ще признаят, че напускането на ЕС може и да е лошо за Великобритания от икономическа гледна точка. Но от това просто не им пука. В случая наистина, наистина не става дума за икономика.
ЛП: А за какво тогава?
АЕ: За идеята за Великобритания като нация; за това, че „никой не може да ни казва какво да правим“.
ЛП: Но дори и ако напуснат, хората все пак ще продължават да им казват какво да правят.
АЕ: Разбира се – и това е проблемът с цялото това движение, този копнеж да се върне властта обратно към националните държави. Ако Великобритания наистина напусне Европейския съюз, това не означава, че решенията, взети в Брюксел, няма да продължат да засягат британците. От това, че искате да бъдете свободни от международни влияния, съвсем не следва автоматично, че е възможно това да се постигне в наше време.
Парадоксално, Великобритания изгуби голяма част от способността си да оказва влияние върху събитията просто чрез това, че започна разговора за Брексита. Тя вече няма думата по такива важни въпроси като разрешаването на кризата с имигрантите, не играе никаква роля в разговорите с Русия. Великобритания се изключва сама от играта.
ЛП: И дори ако напуснат ЕС, те ще имат същите проблеми като сега.
АЕ: Разбира се. Самоотстраняването ви от дебата не означава, че дебатът няма да ви засяга въпреки това. Ако Великобритания желае да търгува с Европа, тя ще трябва да приеме правилата на Общия пазар, но без да има каквото и да било влияние върху начините, по които те се изработват.
Винаги е израз на късогледство да се изолирате, понеже това не ви помага да изграждате съюзите, от които може да се нуждаете в бъдеще. Ето защо отказът на Полша дори да дискутира кризата с имигрантите, камо ли да търси начини за решаването ѝ, е толкова огромна грешка. Разбира се, бегълците от Близкия изток не са ваш проблем в настоящия момент, те са проблем на Италия, Гърция и Германия. Но какво ще стане, ако Русия стане отново агресивна и вие внезапно станете зависими от добрата воля на Италия, Гърция и Германия?
ЛП: Ако Русия отново изпрати войските си в източна Украйна…
АЕ: Тогава например може да имате нужда Италия, Гърция и Германия, които да ви сътрудничат при налагането на санкции върху Русия, или да се съгласят да се активира защитния план на НАТО. Полша не може да бъде защитена без западноевропейски войски, а точно сега вие се отдалечавате от западна Европа. Ето това е опасното в настоящия антиевропейски обрат в Полша. Вие не разполагате с лукса, с който разполагат британците, да се питате дали сте част от Европа или не: вие не сте остров в Атлантическия океан. Ако не сте част от Европа, вие сте уязвими за икономически и политически натиск откъм Русия.
ЛП: Защо тогава хората вземат този вид решения?
АЕ: Може би нещата вървяха прекалено добре и хората са забравили какви точно са били обстоятелствата преди да е имало международни институции, които помагат на отделните нации да споделят трудностите. Човешки инстинкт е да се черпи енергия от революционни движения. Хората обичат драмата: не е много интересно да имате централно-леви и централно-десни партии, които се сменят едни-други при управлението. Макар че тук трябва да подчертая, разбира се, че поне във Великобритания, Франция и Германия партиите на истаблишмънта са все още на власт. Ангела Меркел все още е водещата политичка и центърът все още разполага с подкрепата на мнозинството.
ЛП: Но самата вие писахте, че може би се намираме на два или три лоши избора от разрушаването на Запада.
АЕ: Защото крайно десните, анти-истаблишмънт френски и германски политици биха могли евентуално да спечелят, дори и ако не представляват мнозинството. Вижте какво се случи тук. Хората в Европа продължават да ме питат защо се промени Полша? Защо внезапно стана антиевропейска?
ЛП: И какъв е отговорът ви?
АЕ: Аз казвам, че тя не се е променила. PiS не проведе антиевропейска избирателна кампания. Хората не мислеха, че гласуват за антиевропейско правителство. Но дори и ако мнозинството поляци не желае да напуска Европа, то това е посоката, в която реториката на правителството клони засега, и това е мястото, на което то може да отведе страната, дори и ако все още не го осъзнава. PiS вече успя да създаде впечатлението за цивилизационна пропаст между Полша и западна Европа – нещо, което според мен наистина беше изчезнало завинаги.
ЛП: Популистките политици не се интересуват от последствията?
АЕ: От това, че нещо не може да функционира или не функционира, не следва, че хората няма да се опитат да го направят. От това, че е лоша идея да се разруши Европейския съюз, не следва, че хората няма да се опитат да го направят. Ако погледнете назад към 1930-те, можете да видите защо крайната левица и десница са се разраснали толкова много по онова време. Имало е всеобщо презрение към и умора от либералната демокрация. Хората са били разочаровани от това, че системата не води до резултати достатъчно бързо. Съветският съюз е изглеждал като по-добра алтернатива за някои, нацистка Германия – за други. Почти всяка от европейските нации е започвала да чувства изкушението на алтернативите.
ЛП: Мислите ли, че това е така, защото хората са склонни да забравят?
АЕ: Да, и настоящият възход на радикалната десница, която предлага радикално левичарски икономически политики е абсолютно свидетелство за това, че хората забравят. Можете да правите една и съща грешка, отново и отново. И може би ще се случи точно това.
