Австрийски нацисти и местни жители наблюдават как евреите са принудени да пълзят на ръце и колене, за да чистят паважа. Виена, Австрия, март-април 1938.
Източник: Wikimedia
Интервю с американския историк Тимъти Снайдър
Лука Лисяк Габриелчич: как се отнася последната ви книга, „Черна земя“, към предишната ви монография, „Кървави земи“, в която се опитахте да напишете изчерпателна нова история на онези територии в Източна Европа, които са пострадали от онова, което наричате „двойна окупация“ от нацистка Германия и Съветския съюз?
Основната идея в „Кървави земи“ е, че сме пропуснали да забележим едно от основните събития в най-новата европейска история: това, че 13 милиона цивилни граждани – цивилни и военнопленници, а не войници на активна служба! – са били убити по политически причини в едно доста ограничено по площ място, за доста кратко време. Въпросът в тази книга беше: „Как е могло това да се случи?“ Разполагаме с някаква история на съветския терор, на Холокоста, на украинския Гладомор, на германските престъпления срещу цивилни лица. Но всички тези престъпления са се случили на едни и същи места за много кратко време, така че защо да не ги разглеждаме като едно продължително събитие, и да проверим дали не биха могли да бъдат обединени под един-единствен смислен наратив? Смисълът беше да се преодолеят ограниченията на националната история, която подчертава определени събития, като напълно пропуска други. Вместо да се концентрирам върху отделни нации, аз разглеждах територията, където са се случили тези убийства.
Другото, което ми се щеше да направя, беше да преодолея онова, което смятам за изкуствено разделение между нацистко-германската и съветската история. Разбира се, това са различни системи, но се е случило така, че територията, на която и двете са били най-смъртоносни, е една и съща. Трябва да е имало места, на които те са си взаимодействали и единственият начин да се отговори на този въпрос е да се разглежда територията, а не системите.
Целта ми беше да предоставя перспектива, която да ни позволи да видим едно цяло, голямо събитие, което започва през 1939 и приключва през 1945. Исках да разкажа една история, която включва преживяванията на жертвите, извършителите и народите, включени в нея, както и двете главни системи. След като това е направено, вече е напълно легитимно да се пита коя точно би била най-подходящата интерпретация на най-голямото от тези престъпления, Холокостът.
Кървави земи беше хоризонтален проект, описващ историческите преживявания от териториална перспектива. Черна земя е вертикален проект: избрах едно от тези събития и се опитах да го обясня.
Въпреки новаторския подход, изходната точка на обяснението ви е удивително традиционна: започвате с мирогледа на Хитлер. Подчертавате нещо, което е един вид историографска баналност: че Хитлер е бил не просто радикален националист, а и специфично-расов натуралист.
Проблемът при обясняването на Холокоста (а може би и на германските престъпления от Втората световна война изобщо) чрез мирогледа на Хитлер, се състои в това, че такова обяснение няма особено голям смисъл в контекста на германската история. Мирогледът на Хитлер има само малко общо с Германия, той касае една много по-голяма визия за Евразия. Онова, което искам да кажа е: „да, идеологията има гигантско значение, но ние не можем да разберем в какво точно се състои то, докато не започнем да следваме германската власт отвъд границите на Германия“. Аз вземам идеите на Хитлер на сериозно. В този смисъл вие сте прав когато казвате, че това е много старомодна книга. Новото тук е, че се опитвам да виждам импликациите ѝ в области, в които германските източници не могат да ни кажат цялата история – понеже са написани на руски, идиш, полски и други източноевропейски езици – и да разглеждам начините, по които тази идеология е била реализирана по местата, където това наистина е имало значение.
Поставяйки историята на Холокоста така дълбоко в контекста на борбата между нацистка Германия и Съветския съюз, не се ли безпокоите, че бихте могли да бъдете обвинени в ревизионизъм?
Не искам да свеждам Холокоста до един вид странично събитие на търкането между две империи. Холокостът е резултат от разбирането на Хитлер за историята като борба между расите, както и превръщането на германската държава в инструмент за разрушаване на други държави и създаване на свят без евреи. Съветският съюз се появява в картината защото, следвайки собствените си, много различни цели, той също разрушава държави. През 1940 г. Съветският съюз разрушава трите Балтийски държави – и в никакъв случай не е просто съвпадение това, че Холокостът започва именно в тези области. Историята е не за големия сблъсък между две империи, а за микро-историите на двойната окупация.
Разрушаването на държавите, казвам в книгата си, е нещо, което ви довежда много надалеч. Когато Германия разрушава Австрия през 1938, във Виена стават възможни неща, които не са възможни в Германия. Когато Чехословакия е разрушена през 1939, евреите са подложени на преследвания, които не са възможни в Германия. Когато Германия нахлува в Полша през 1939, тези преследвания могат да бъдат доведени до ниво, което не е възможно по други места. Но дори и в този момент Холокостът все още не е възможен. Той става възможен едва когато германските сили навлизат в райони, където Съветският съюз наскоро е разрушил държавите, с техните законови и социални структури.
Искам да бъда ясен по този въпрос: не че Сталин е възнамерявал да осъществи Холокоста. Просто Съветите са разрушили по изключително насилствен начин политическите институции на определени места. Когато германците на свой ред разрушават съветските институции, това създава местните условия, които правят Холокоста възможен. Именно в тези области германците научават за пръв път, че тоталното унищожение на евреите действително може да бъде осъществено.
Макар и да цитирате Хана Аренд само спорадично, много от аргументите ви изглежда се основават на нейния анализ на тоталитаризма – особено твърдението ѝ, че нацизмът, за разлика от фашизма, се стреми да отмени държавата и да я замени с безпрецедентна система на расова доминация.
Цялата книга дължи много на Хана Аренд. Всеки, който работи по тези теми, се ангажира с Аренд по един или друг начин. Аз го правя, като доразвивам идеите ѝ. Видът спекулативна история, която тя пише, с неизбежност представя някои неща погрешно; онова, което се опитвам аз, е да видя къде тя е била права в светлината на нещата, които сме научили от 1950-те насам.
Има четири начина, по които според мен тя е много важна за изследванията ми. Първият е начинът, по който тя третира идеологията. Хората са склонни да предпочитат последователността пред фактуалността. Ако Хитлер разказва история, според която човешките същества са по принцип част от [дивата] природа, а евреите са разрушили това естествено състояние на нещата, тоест, ако елиминираме евреите, природата ще се върне на мястото си – то това е история, която не е вярна, но е последователна. Всичко случващо се може да бъде представено по такъв начин, че да се вписва в тази история. Това разбиране за идеологията като машина, която може да абсорбира фактите, е много важно.
Вторият начин е онзи, по който тя разбира тоталитаризма. Онова, което Аренд разбира под тоталитаризъм не е всемогъщата държава; за нея това е пълният разрив между публичното и личното. Това не включва непременно неща като администрация и бюрокрация; то касае преди всичко непоносимия натиск върху индивида. Както посочвам в Кървави земи, този непоносим натиск е най-остър там, където двете системи се сблъскват. Той се случва по места като Вилнюс или Рига през лятото на 1941 повече от където и да било другаде.
Третото нещо е нейното разглеждане на империализма. Мисля, че тя е права в твърдението си, че в края на деветнадесети век се случва нещо много важно с представата за това какво е империя. Това е по същество нейна интуиция – основните ѝ източници са романите на Джоузеф Конрад – но все пак мисля, че тя е права в предположението си, че расиализацията на империята играе ключова роля при пораждането на тоталитаризма. Хитлер, а и не само той, гледа онова, което се случва в Африка – и до някаква степен в Америка – а след това прилага представата за расовата империя в Европа, по много груб и опростен начин. Тя е права, когато подчертава, че това не би могло да се случи без колониалния опит в Африка.
Четвъртият, и може би най-важен пункт е нейното обяснение за това как Холокостът е могъл да се случи. За да убиете някого [по „законен“ начин], вие първо трябва да убиете юридическата личност – трябва да премахнете [защитата на] закона от човека, когото убивате. Мисля, че тя е фундаментално права в това. Видяла е как юридическата личност бива убита, стъпка по стъпка. Цялата историография на Холокоста, като се започне с Раул Хилберг, следва това прозрение. Хитлер идва на власт през 1933, Нюрнбергските закони са прокарани през 1935, последвани от арианизацията на еврейското имущество, която стига върха си през 1938. Холокостът е представен като вид постепенен, стъпка по стъпка процес вътре в самата Германия. Онова, което се опитвам да покажа аз е, че това не е реалната предистория на Холокоста: това не е основният начин, по който Холокостът се осъществява. Основният начин да се убие закона в личността…
… е да се убие държавата.
Точно така. Хана Аренд не вижда това, понеже е германка. Тя е западноевропейска еврейка, такива са и приятелите ѝ. Онова, което нацистите научават на Изток обаче е, че ако премахнете закона напълно, то стават възможни неща, които не биха били възможни другояче. Така че аз приемам прозрението на Аренд, което смятам за правилно, и го радикализирам.
Представяте разрушаването на съветските държавни структури през лятото на 1941 като ключовата стъпка, водеща от преследването на евреите към тяхното унищожение.
Тук исках да бъда внимателен. Много трудно е да се избегне една определена идеологическа клопка. Едно от клишетата върви така: „нацистите и съветите са едни и същи“. Не, те не са: идеологиите им са много различни. Това би било нещо от вида, които чувате отдясно. Отляво, от другата страна, се чува пък: „Не можете изобщо да сравнявате нацистите и съветите, това е много опасно релативиране“. Но това е историческа безсмислица. Почти всеки човек [от определено поколение] в Източна Европа е преживял и двата вида режими, по един или друг начин. Словения по един начин, Естония по друг, Смоленск по свой собствен начин. Но жителите на всички тези области са имали личен опит, който включва както сталинския, така и нацисткия режим. Ако кажете, че не можело да говорим за тия две системи заедно, то твърдите, че историческият опит на 150 милиона души трябва да бъде премахнат от дискусията. Това е смехотворно.
Поради всички тези политически импликации човек трябва да бъде много внимателен с това как представя твърденията си. Аз се опитвам да обясня последиците от разрушаването на съветските държавни структури вътре в един по-голям социологически аргумент, касаещ разрушаването на държави, при което Австрия е крачка първа, Чехословакия е крачка втора, а Полша – крачка трета. Но специалното при окупираните области на Съветския съюз е, че огромна част от тях са били обект на двойно държавно разрушаване.
В Австрия германските политики вече са много по-радикални, отколкото са били в Германия. В Полша германците успяват да разрушат държавата със сила, да избият нейния елит, да елиминират целия полски граждански кодекс и дори да твърдят, че полската държава никога не е съществувала като законов субект, което е нещо много радикално. Това им позволява създаването на неща като гетата, но не съвсем и Холокоста, все още не. Отново, аз не твърдя, че Съветският съюз е проправил пътя към Холокоста нарочно. Твърдя обаче, че той е бил много добър в разрушаването на държави. По-добър от Германия. В Естония, Латвия и Литва съветите са невероятно ефективни: елитите са елиминирани – или депортирани, или избити – законовият кодекс е премахнат. Съветите също казват, че от законова гледна точка тези държави никога не са съществували и стигат дотам да преследват хора за това, че са работили в държавния апарат преди 1940. Освен това се освобождават от правата на собственост почти моментално – нещо, което отнема на германците години.
Това е от ключова важност за динамиката на Холокоста, нали?
Да, но трябва да разбираме, че тези съветски мерки не са насочени против евреите като евреи. Въпреки това те имат определени следствия когато пристигат германците. Фактът, че правата на собственост не съществуват означава, че когато германците пристигат, латвийците и литовците започват да казват „това беше моят магазин, това беше моята къща“ и, ако евреите кажат, „не това беше мое“, то ще понесат незабавни тежки последици. Разрушавайки всички форми на институционална защита, съветите, без да искат, са направили много по-лесно за германците да преследват евреите в много по-голям мащаб отпреди това.
А освен това роля играе и политическата психология. Навсякъде, където един окупатор замени друг, хората трябва да дават обяснения какво са вършили при предишната окупация. Това винаги създава опасна динамика, но в случая тя е хипер-интензивна, тъй като съветите са създали перверзна система, при която известна степен на колаборация е неизбежна. А след това идват германците и казват: „Съветите са евреи, а евреите са Съвети“. Внезапно това премахва бремето на отговорността от литовеца, украинеца, белорусина или поляка, които могат да си кажат: „Да, разбира се, всичко това е тяхна вина“. Това означава, че всичко, което сте вършили при съветската окупация – всичко, което сте били принудени да вършите – може да бъде изличено.
Митът за юдео-болшевизма е бил много удобен.
Именно. Бихме могли да говорим за броя на евреите в комунистическата партия, но решаващото е, че приравняването на евреите с болшевизма, ако и да не е вярно, е много удобно. Има причини, поради които този мит става толкова общоприет по време на германската окупация или защо е бил понасян. Много хора в окупираните зони вземат участие в погромите срещу евреите, които са обвинявани за болшевизма. Ние сме много добри в лъженето, а също и в убиването. Но онова, в което сме много слаби, е да си признаем, че сме убивали в името на една лъжа. Щом само веднъж сме започнали да убиваме, то лъжата, заради която сме убивали, трябва да стане истина.
От социологическа гледна точка юдео-болшевишкото обяснение става много ефективно щом само латвийците, украинците, литовците, естонците и руснаците могат да се споразумеят кой точно трябва да носи вината за престъпленията на един режим, на който всички са сътрудничили; това са евреите. Това им позволява да оневинят самите себе си. Понякога в напълно буквален смисъл: германците казват на членовете на комунистическата партия: „можеш да измиеш петното на колаборационизма, ако убиеш някой евреин“.
Мисля, че този механизъм е най-добре показан във вашето описание на съдбата на виенските евреи след Аншлуса [присъединяването]. От никого не се е очаквало наистина да повярва, че евреите са отговорни за предишния режим, но на населението е бил даден недвусмислен сигнал: обвинете за всичко евреите и ще бъдете добре.
Това е, което ме поразява най-силно. То показва, че австрийците – хора най-вече от средната класа – са имали точно същото поведение като неграмотните полски селяни. Когато стигнете истински близо до източниците и зачетете описанията на тогавашното ежедневие, вие виждате, че през нощта между 10 и 11 март 1938, хора, които преди това не са били нацисти – социалдемократи или членове на Отечествения фронт [това не е грешка! Названието е именно Fatherland Front, бел. пр.] – са се присъединили към тълпите, зяпащи унижението на евреите. Причината е в това, че евреите са били нарочени като хората, които носят отговорността за предишния режим. Всички сме виждали снимки на евреи, принудени да търкат улиците на Виена, но обикновено забравяме, че те са изтривали само една-единствена дума – Österreich. В същото време, в което Австрия е била разрушавана, те са били идентифицирани с нея. Смисълът на това е очевиден: Австрия е изчезнала и те трябва да изчезнат заедно с нея. През 1941 същият вид сцени се повтарят малко по-на изток и на север, но с много по-голямо насилие, тъй като по това време нацисткият режим вече е твърдо решен да унищожи евреите.
Опитвате се да деконструирате психологическите обяснения, основаващи се на идеята за „националния характер“ (като например това, че германското съгласие с Холокоста било следствие от техния „респект пред авторитети“, че датските евреи са били спасени защото скандинавците са почтени хора, че източните евреи са загинали, защото славяните и балтийските народи са лицемерни селяни и т. н.)
Едно от ироничните неща при изследването на Холокоста е, че етническите предразсъдъци се промъкват обратно в историческия анализ – до степен, при която се превръщат в доминантната рамка на наратива. Самата идея, че датчаните са се държали по определен начин, защото „са датчани“, е нещо изключително – не бихме си послужили с подобен аргумент в никаква друга област, така че защо го правим, когато става дума за Холокоста? Мисля, че Холокостът е последното място, на което би трябвало да се използват етнически аргументи.
Вгледайте се малко по-задълбочено в историческата социология и ще откриете, че има много слабо съотношение между нивата на предвоенен антисемитизъм и локалната динамика на Холокоста. Налице е обаче много силно съотношение между нивата на разрушаване на държавите и броя на убитите евреи. В Дания 99 процента от евреите оцеляват, а в Естония 99 процента са убити. Но Дания и Естония са доста подобни една на друга страни преди войната. От друга страна, никой не може да каже, че Съветският съюз и Полша са били подобни в някакъв смисъл. И все пак и на двете места около 95 процента от евреите загиват. Тези две страни имат много различни политически институции, социални структури и манталитети преди войната; общото между тях е, че окупационните структури по време на войната са по същество еднакви. Или вземете за пример полските евреи, живеещи във Франция: за тях е било много по-вероятно да загинат, отколкото за френските евреи, но не поради някакъв полски антисемитизъм, а защото не са имали връзка с някоя суверенна държава.
Накъдето и да погледнете, откривате, че не националните стереотипи са нещото, чрез което може да се предскаже съдбата на евреите на дадено място (впрочем, обясненията чрез национални стереотипи би трябвало да се избягват където и да е в публичната сфера, да не говорим за научните изследвания). Обяснението е в институционните рамки и вида на окупационния режим. Всички ще се съгласят, че предвоенна Холандия не е имала проблем с антисемитизма, но въпреки това 75 процента от холандските евреи загиват – това е по-висока пропорция отколкото в Румъния, която има един от най-видимите, най-екстравагантни, най-радикални предвоенни антисемитизми. Процентът на евреите, които загиват в Холандия е приблизително същия като в Хърватска, която има фашистки режим, съюзен с Германия. Или, за да направим едно по-лесно сравнение: 75 процента от евреите загиват в Холандия, а 75 процента оцеляват във Франция, макар че всички смятат – според мен коректно – че французите имат много по-голям проблем с антисемитизма. Обяснението е, че холандският окупационен режим е по-близо до „източноевропейския модел“. Главата на държавата и правителството са премахнати, СС е сложена да управлява, те дори размислят да създадат гето в Амстердам – единствената западноевропейска столица, в която са мислели да направят това.
Какво ще кажете за германските съюзници, които са въвели свои собствени анти-еврейски мерки?
Това довежда до дискриминация и понякога преследване, но само по себе си не е достатъчно за нещо като Холокоста. Обобщено казано, Холокостът засяга евреите, живеещи по места, в които властта е преминавала от едни ръце в други или е била драматично увредена, или пък държавата е била напълно разрушена. Това е така дори при една толкова убийствена политика, каквато е румънската: почти всички евреи, избити от румънци, са живеели в райони, в които властта преминава от едни ръце в други. На другата крайност, българите обичат да представят себе си като спасители на евреите си. Да, така е, но не и в окупирана Македония, където властта преминава от едни ръце в други и евреите са предадени на нацистите.
„Когато държавата е разрушена, се случват гадни неща“. Това, както изглежда, е предупреждението в подзаглавието на книгата ви. Дали разбирам правилно, че тук има и скрита полемика с определени неоконсервативни идеи, особено в американските публични дебати?
В „Кървави земи“ исках да поставя фактите по местата им: това беше опит за разумна, над-национална история, с която всички биха могли да се съгласят. В „Черна земя“ отивам по-надалеч и се опитвам да обясня Холокоста. Идеята ми е, че идеологията е играела определена роля, но разрушаването на държавите е начинът, по който тя е била осъществявана. Това, а не някакви полемически намерения, представлява изходната ми точка. А накрая действително стигам до критика на онова, което схващам като недоразбирания, включително и неоконсерватвния вид такива. Проблемът е в това, че всички си имат такъв Холокост, какъвто им е удобен. Например, когато американците нахлуха в Ирак (нещо, на което аз се противопоставях), един от аргументите на неоконсерваторите беше, че „Саддам бил като Хитлер“. След това дискусията започна да се върти около това дали наистина бил като Хитлер или не, но никой (освен мен) не каза, че Холокостът е свързан с разрушаването на държави, така че трябва да размислим добре, преди да разрушим някоя държава. Този аргумент липсваше напълно в спора. Идеята, че, ако разрушите държавата, създавате хубавичка tabula rasa, от която свободата и демокрацията щели да поникнат от само себе си, е фантастично наивна. Но понеже разбираме Холокоста в смисъл като тиранинът, който трябва да бъде спрян…
… или в смисъл като някаква експанзивна левиатанска държава, която разрушава индивидуалните свободи по пътя си към абсолютната власт…
Именно: ако разбираме Холокоста в смисъл като [рожба на] авторитарната и много ефективна германска държава, то ще стигнем до заключението, че трябва да разрушим авторитаризма. Но ако разбирате германската държава при нацистите като вид расов режим, който по идеология и практика разрушава други държави, то може би ще извлечете малко по-различни поуки. Би могло да ви мине през ума, че „ако самите ние разрушаваме държави, то в някакъв смисъл имитираме онова, което са вършели нацистите“. Не бих искал да разширявам тази аналогия прекалено много – американските интервенции не бяха мотивирани от каквато и да е расова идеология – но проблемът е в това, че тъй като никой не видя връзката между държавното разрушение и Холокоста, то и опасностите, свързани с такива политики, останаха извън публичния дискурс.
Руснаците направиха нещо подобно през 2014 (предполага се, с много по-зли намерения), когато заявиха, че „спасяват Украйна от фашистите“ – макар и да няма свидетелства, че каквито и да било хора от значение някога са вярвали във всичко това, това беше просто пропаганда за вътрешна употреба – и че единственият начин да се спасят хората, говорещи руски, бил да се обяви провалът на украинската държава, а след това да се разруши властта ѝ на териториите, по които живеят те.
Това създава празни пространства, както видяхме и по време на Югославските войни или в днешния Донбас: системи, които функционират не чрез институции, а чрез страх, насилие, харизматични водачи и образи на врага. Тези места на беззаконие, те ли са реалната опасност?
Мисля, че най-добрият начин да се подходи към проблема е чрез цифрите. Нека приемем, че Русия е потисническа авторитарна държава. Колко хора всъщност тя е убила вътре в собствените си граници? Сравнително малко. В момента обаче, в който руската мощ излезе извън Русия, с мисията да разруши една съседна държава – и успява до известна степен, ако приемете Донбас като зона на анархия – тогава изведнъж имате убийства от мащаба на около 20,000 и изселвания на около два милиона души. Разрушаването на държави дори на малка територия върши много по-голяма вреда от авторитаризма в много по-голяма държава.
Другият въпрос, който подчертавате в интерпретацията си на поуките от Холокоста е онова, което наричате „екологическа паника“. Можете ли да обясните какво имате предвид с това?
Обикновено разглеждаме Холокоста от чисто идеологическа гледна точка. Ако става дума просто за лоша идеология, то можем да си кажем, „аз не съм Хитлер“ или „този режим не е нацистки“, и сме вече добре. Вярно е и обратното. Можете да посочите с пръст и да кажете „това са фашистки идеи, трябва да ги спрем“. Но в момента, когато разберете, че нацизмът е идеология, която по логиката на самата си структура изисква разрушаването на държави, като поражда определен вид екологическа паника, то вече ви се налага да мислите по друг начин за аналогиите. Тогава започвате да си задавате по-подходящи въпроси: „Наистина ли съм за по-силни институции? Не действам ли по начин, който помага да се разпространява идеята, че сме въвлечени в отчаяна битка за ограничени ресурси?“ Това са много по-високи стандарти, с които човек може да се съизмерва, отколкото просто да си каже „аз не съм Хитлер“.
Що се отнася до околната среда, онова, което Хитлер казва е, че „ние сме непрестанно въвлечени в битка за ресурси, на живот и смърт. Това е основната реалност и всичко, което не ви позволява да го прозрете, е еврейска пропаганда. Ако се страхувате – защото се страхувате, че другите ще ви отнемат онова, което имате – то имате право. Ако пък сте лаком за чуждото – ало искате онова, което имат другите – то също имате право. Всичко, което ви прави да се чувствате виновен за тези естествени чувства е еврейска илюзия. Ето защо трябва да вкарате в работа страха и алчността си и да ги оставите да ви докарат колкото се може по-далеч – това е точно начинът, по който трябва да се държите.
Но всичко това си има следствия. Първо, то означава, че хитлеровото разбиране за потребителската икономика е малко прекалено тясно, за да е удобно. То означава, че демагогията му също е малко тясна. Това са идеите му, обобщени в представата за Lebensraum [жизнено пространство, бел. пр.]. Другото нещо е начинът, по който той превръща тези идеи в масова политика. Ако се огледаме наоколо си, ще видим, че всички тези преходи не са толкова далеч от нас, колкото ни се ще да мислим.
Защо настоявате върху аналогиите между мирогледа на Хитлер и настоящите ни трудности, свързани с промяната на климата?
Хитлер, казва, че всяко излизане от усещането за непосредствено предстоящ конфликт е нелегетимно. Трябва да се осъзнаем, че животът е безкраен конфликт. Законът е илюзия, не можем да приемем ограниченията му. Науката съществува като важен инструмент, но тя не може да промени бъдещето; тя не може да промени фундаменталната истина, че животът е война на всички срещу всички. Това е изключително важно за настоящите дискусии в Америка. Ако кажете, че науката за климата не е вярна, то обявявате за неизбежно едно бъдеще, което е борба на всички срещу всички. Ако пък кажете, че е вярна, то не правите от кризата на ресурсите нещо по-малко належащо, но психологическата разлика е огромна. Ако повтаряме, „няма такова нещо като наука“ или „науката е само политическо средство“, то, когато дойде кризата, никой няма да се грижи за нещо друго освен да осигури ресурси за самия/самата себе си. Ако, от друга страна, кажем, че науката може да ни спаси, то това променя картината напълно: то означава, че китайците и американците трябва да си сътрудничат при създаването на термоядрени реактори, че трябва да намаляваме емисиите на CO2 заедно с европейците. Този вид мислене създава бъдеще. Онова, което Хитлер казва е, „Няма бъдеще. Има единствено настояще, разпростряно в хода на времето. Ето защо трябва да действате незабавно и да сграбчите всичко, което можете“. Онова, което правят законът и моралът е да създават бъдеще. Те се основават на представата за взаимност: ако вие играете в съгласие с правилата, аз ще правя същото; ако ме третирате с уважение, ще правя същото. Това отваря хоризонт за неща като сигурност и разумни очаквания. Науката прави нещо подобно: тя засилва представата, че след десет или петнадесет години координатите на нашата реалност ще бъдат много по-различни, със значително повече инструменти на разположение. Без наука вие сривате бъдещето до нивото на настоящето.
В началото на книгата си вие представяте Хитлер като наследник на „Балканския модел“. Можете ли да обясните какво имате предвид с това и защо наричате Хитлер „милитарист от балкански вид“?
По две причини. Първо, самият Хитлер е изпитвал потайно възхищение пред Балканите, особено пред Сърбия. Въпреки дълбоките си резерви – защото, разбира се, той не обича славяните и смята тази част от света за изостанала – той хвали сърбите за това, че са показали как, просто чрез милитаризъм и силна воля, можете да разрушите даден политически ред. От този анекдот аз се опитвам да извлека една по-голяма и по-системна поука, която също е свързана с националните държави и техните ограничения. Онова, което имам предвид под „Балкански модел“ е разрушаването на империите от стария вид чрез [създаването на] национални държави. Мисълта ми е, че политиките на европейската национална държава възникват не от Франция, чието наследство е много объркващо, защото е едновременно и универсално – либерално и просветено – но също и национално. Според мен наследството на държавния национализъм в действителност идва от Балканите, където, за разлика от Френската революция, въстанията са повдигнати не в името на универсални принципи, а в името единствено на нацията. Представата за национални държави, както ги разбираме днес, се поражда от тези борби срещу Османската империя през и след деветнадесети век. Гърция, Сърбия, а по-късно Румъния и България, са много по-важни предвестници на по-късната европейска история, отколкото е Франция. Обикновено не обичаме да мислим по този начин, защото почти всички предпочитат Париж пред Белград.
Използвали сте идеята за „Балканския модел“ като изходна точка за алтернативен исторически наратив на европейската интеграция. Можете ли да ни кажете нещо за това?
Ако следвате мита, историята, която европейците обичат да разказват за себе си, то Европейският съюз изглежда важно постижение. Но ако разкажете самата история, то ЕС изглежда още по-важен. А митът изглежда долу-горе така. Имало е Втората световна война, след която европейците най-после са разбрали, че войната е нещо лошо и са се обединили, за да работят за мирно сътрудничество. Аз мисля, че това е погрешно. Французите не са научили от Втората световна война, че войната е нещо лошо: те продължаваха да се бият в продължение на десетилетия. Британците също – те продължаваха да се бият дори и през 1980-те. Холандците не са научили този урок – те продължаваха да се бият, за да запазят отвъдморските си територии. Дори ако погледнете към хората, които са пострадали най-много от войната: евреите. Дали Израел е научил, че войната е нещо лошо? Научил ли го е Съветският съюз, който е дал най-много жертви във Втората световна война? Напротив. Научили ли са югославяните урока си? Онова, което западноевропейците са научили обаче е, че когато изгубите някоя колониална война, трябва да се обърнете към други проекти.
Това е нещо несъмнено при германците. Те са разбрали по-рано от всички останали, че колониалните войни не работят. Помислете за войната им в Източна Европа като колониална война, каквато тя със сигурност е: те я изгубиха катастрофално. Империята им се е задържала само няколко години, те са извлекли много малко [полза] от нея, изгубили са милиони хора и освен това са изгубили войната по възможно най-унизителния начин. Те са получили ускорен урок по колониална история. Неща, които са отнели на други европейски нации векове, те са научили за три години Именно защото са научили този урок, те са започнали проекта за интеграция с Бенелюкс и Франция. Италия има донякъде подобен опит, което е причината, поради която европейската идея пуска толкова бързо корени там. Французите, холандците, британците, португалците и испанците се ангажират с европейския проект по-късно, но те се качват в лодката по принципно същите причини: не защото са се поучили от Втората световна война, а защото са изгубили колониални войни. Ако мислим за нещата по този начин, то Европейският съюз е мястото, където отивате, когато сте изгубили империята си. Това не е историята, която самите европейци обичат да разказват, защото тя не е хубавичка или популярна – само дето по една случайност е вярна.
Но ако нещата се разглеждат от гледната точка на самия Европейски съюз, те трябва да се поставят в друга перспектива. Онова, което ЕС върши е, че той разрешава по мирен начин основните, постоянни проблеми на европейските политически единици: въпросът за мащаба. Централноевропейските държави от междувоенния период пропадат не само защото са прекалено слаби, за да се защитават от съседи и имперски сили, но и защото имат слаби икономики, зле интегрирани в една по-широка регионална мрежа. Големите империи решават този проблем на мащаба, но само временно и по начини, които днес ние разглеждаме като морално проблематични, тъй като те предпоставят фиксирани икономически и расови йерархии. ЕС решава проблема с мащаба за всички.
Това означава, че ЕС се справя с наследството на деколонизацията както за бившите имперски сили, така и за нациите, които са били част от по-големи имперски мрежи. Европейците не обичат да разглеждат историята по този начин: да си пропаднала колониална сила или бивша имперска периферия не е нещо особено атрактивно. Но на нивото на Европа тези проблеми изчезват. И Португалия, и Литва са малки страни; първата е имала огромна империя, втората е била част от Руската и Съветска империи. Но до степента, до която и двете са европейски [страни], те могат да се откъснат от неприятните си имперски наследства и да навлязат в нова система от институционни и дискурсивни отношения, в които и двете са „европейски“.
Европа като хепиенд на имперските мечти и кошмари?
Може да се формулира по този начин. Но всичко това си има и тъмна страна. Ако скъсате с Европейския съюз, не ви остава нищо. Империите вече не са възможни, а националните държави вече не са жизнеспособни [viable]. Краят на ЕС не означава, че страните-членки могат да се върнат обратно към модела, както той е съществувал преди Втората световна война. Този модел е бил катастрофален и популисткият национализъм игнорира този централен факт. Ако ЕС си отиде, националната държава ще го последва.
Станахте известен на по-широката публика с намесите си в полза на Майданската революция. По какъв начин нещата, които току-що разяснихте, оформят разбирането ви за онова, което се случва в Украйна?
Онова, което имах да кажа за Украйна няма нищо общо с това дали съм „про-украински“ или „анти-руски“ настроен. То беше израз на убеждението ми, че както украинците на Майдана, така и руснаците в Кремъл по някакъв начин са разбрали естеството на Европейския съюз по-добре от самите европейци. За да имате функционираща, благоденстваща страна с върховенство на закона, трябва да имате Европа. Това е, което си мислеха украинците – и те бяха прави, по мое мнение. За Испания и Португалия от 1970, Европа беше решението, също както и за Украйна от 2010-те. Необходима ви е някаква по-голяма общност, с която да търгувате, но освен това ви трябва и нещо, което да експортира нормите си във вашата система. Хората на Майдана бяха там, защото вярваха, че единствената надежда, която им оставаше в борбата срещу политическата корупция в Украйна, беше някой отвън да експортира нормите си в тяхната страна. И аз вярвам, че имаха право. Кремъл разбра точно същото нещо. Заплахата за Кремъл е, че руснаците може и да разберат, че пътят към благоденствието минава през върховенството на закона. А пътят към върховенството на закона минава през Европа. Те искаха точно обратното на онова, което искаха хората на Майдана, но историческото им разбиране за Европа беше точно същото.
Днес дори и Германия, която отричаше естеството на руските интереси, започва да разбира, че има и алтернативен модел на европейската интеграция – да го наречем евразийската алтернатива. Нейните клиенти вътре в ЕС са по една или друга причина недоволни от либералния консенсус, на който се основава Европа.
Напълно сте прав. Има и друг модел, който е организиран от интелигентни хора, които са фундаментално прави относно това какво е ЕС – само дето те му се противопоставят, изхождайки от един напълно различен набор от ценности. От гледната точка на Путин е напълно рационално да се каже: ако успехът на Европа зависи от мащабите ѝ, то нека я разкъсаме. За мен Русия е просто още една европейска страна. Тя обаче е първата европейска страна засега (ако забравим Беларус), която е решила да се придвижва не към Европа, а да се движи фронтално срещу нея. Но ако не се движите към Европа, то накъде отивате? Отивате в Китай, но това не е нещо, което те признават пред себе си.
Кремъл подкопава привлекателността на европейския проект като казва: „Ние не сме по-лоши от Европа“. А след това го правят да изглежда вярно. Инвестират в изкривяването на Европа, така че да могат да си кажат: „Ние си имаме Путин, но погледнете само бъркотията в Европа. А от геополитическа гледна точка ние сме по-големи от тях. Европа е илюзия, ние искаме да си имаме работа с Германия като държава, с Италия като държава. Не искаме никакви ЕС-глупости повече.“ Това е нещо напълно саморазрушително, защото в дългосрочен план, за да може Русия да бъде силна, благоденстваща страна, тя има нужда от силна и благоденстваща Европа. Но ако гледате на нещата от гледната точка на руските елити, то основният въпрос става: „Как да се запазя?“ И единственият отговор е: „Като разруша Европейския съюз“. Самото съществуване на Европейския съюз вече показва, че е възможно нещо друго [освен настоящите руски елити], а това е опасно.
Не можем да разберем руската политика към Украйна без това. Нападението срещу Украйна никога не е касаело само Украйна – то цели да направи Европа да изглежда невъзможна. Всичко, което върши Русия, от започването на война в източна Украйна до подкрепата за крайната десница във Франция или британския сепаратизъм, цели да направи така, че европейският проект да изчезне. Но, разбира се, част от удоволствието на борбата против „декадентния“ Запад е във възможността да се забрави кои и какви са реалните проблеми на Русия.
