От същия автор

Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Pin It

 

2022 03 Ivan Krastev

 

DER SPIEGEL: Г-н Кръстев, били ли сте някога в Кремъл?

Кръстев: Не, но веднъж се срещнах с Владимир Путин в Сочи, в кулоарите на една конференция малко след анексирането на Крим. Президентът беше домакин на вечеря. Там беше един мой американски колега, но също и австрийският канцлер и външните министри на Франция и Израел. Бързо стана ясно, че Путин се чувства като напълно неразбран. Той говореше за шовинизма на Запада и неговото лицемерие. Каза, че хората не разбират, че Крим е руски. Това са същите аргументи, които чуваме и днес, но не бих казал, че тогава Путин е имал този месианизъм.

А защо сега го има?

Ако си бил на власт 20 години в една авторитарна държава, никой вече не смее да ти противоречи. Създал си система, сам си се превърнал в система и не можеш да си представиш, че цялата държава не отразява това. Освен това не можеш да си представиш, че има някой, който би могъл да бъде адекватен наследник. Така че, докато си жив, трябва сам да решаваш всички проблеми. За Путин Русия отдавна е престанала да бъде държава в стандартния смисъл на думата; тя е нещо като историческо, хилядолетно тяло.

Какво беше впечатлението ви от Путин?

Много интелигентен и бърз, прям, конфронтативен. Саркастичен, когато говори с някой от Запада. Но именно малките неща разкриват най-много за хората. Говореше за ситуацията в Донбас като агент на чужди служби, който знае колко души живеят във всяко село и каква е ситуацията във всяко от тях. Смяташе, че фактът, че за политиката към Русия в администрацията на Обама отговарят предимно жени, е преднамерен опит да го унижат. Лицемерието на Запада се е превърнало в негова мания и според него то намира отражение във всичко, което прави руското правителство. Знаете ли, че в части от декларацията си за анексирането на Крим той е взел почти дословно пасажи от декларацията за независимост на Косово, която беше подкрепена от Запада? Или че нападението срещу Киев започна с разрушаването на телевизионната кула, точно както НАТО нападна телевизионната кула в Белград през 1999 г.?

Защо прави такива неща?

Защото иска да ни даде урок. Защото иска да ни каже: „Аз се научих от вас.“ Дори ако това означава да прави точно това, за което ни мрази. Същата вечер в Сочи той изрази възмущение, че анексирането на Крим е било сравнено с анексирането на Судетската област от Хитлер през 1938 г. Путин живее в исторически аналогии и метафори. Тези, които са врагове на вечната Русия, трябва да са нацисти. И така, той побърза да представи конфликтите в Донбас като геноцид. Преувеличенията му станаха толкова крайни, че вече нямаха никаква връзка с реалността. Той се превърна в заложник на собствената си реторика.

Гневен човек ли е Путин?

Той непрекъснато говори за предателство и измама. От страна на Запада. От отделни, бивши съветски републики. През 2008 г., по време на войната срещу Грузия, той се срещнал с Алексей Венедиктов, главен редактор на радиостанция „Ехото на Москва“, която беше една от последните критични медии в страната, докато не беше закрита миналата седмица. Путин попитал дали Венедиктов знае какво е правил той, Путин, на предишната си работа. Господин президент – отвърнал Венедиктов, – всички знаем откъде идвате. Знаете ли, казал Путин, какво сме правили с предателите на предишната ми работа? Да, знаем – казал Венедиктов. А знаете ли защо изобщо говоря с вас? Защото сте враг, а не предател! Според Путин Украйна е извършила най-голямото престъпление, което може да си представите: Тя е предала Русия.


Small Ad GF 1

В шпионските романи на Джон льо Каре всичко се върти около предателството.

Трябва да се спомене също така, че западните медии допринесоха за създаването на фалшив образ на Путин. Първо, те казват, че Путин е корумпиран. Това е вярно. Но обяснява ли това неговата политика? Путин е бил лидер на ядрена сила в продължение на 20 години. Той разсъждава в категориите на историята, предателството и злобата. За такъв човек корупцията е просто инструмент на властта. Парите може и да са били важни за Путин, когато е бил по-млад, но вече не са. Второ, казват, че той е циничен комарджия, измамник. През 2011 г. Путин заяви, че протестите срещу него са били организирани от американското посолство. Западните анализатори казаха, че това е пропаганда, защото той е знаел, че това не е вярно. По време на тази вечеря ми стана ясно: Той наистина вярва в това. В неговото разбиране за историята нещата никога не се случват спонтанно. Ако хората демонстрират, той не пита: „Защо са на улицата?“ Вместо това той пита: „Кой ги е изпратил?“ Когато повярваме на думите му, той вече няма да ни изненадва. Ако прочетете есето му от юли миналата година, в което пише, че украинците и руснаците са един народ и той никога не би приел антируска Украйна, ще разберете какви точно са намеренията му. И трето, казват, че Путин е човек, който е изключително стратегически и тактически настроен.

Не вярвате, че той действа рационално?

Говори се, че Путин е гледал края на Кадафи по телевизията в продължение на няколко часа. И че решението му да си върне президентския пост от Медведев, което първоначално не е било част от плана, е било реакция на това, защото той не е искал да срещне същия край като Кадафи, екзекутиран от собствения си народ. Възможно е да се преговаря с цинични, пресметливи хора, защото те знаят, че и те могат да извлекат полза. Но Путин изглежда се е радикализирал с напредването на възрастта, може би дори по време на изолацията си в COVID. Той живее с убеждението, че има мисия и избягването на риска вече не е категория за него. Това може да звучи твърде психологизиращо, но той е част от последното съветско поколение. Работата му като агент на КГБ е била тази да защитава и пази Съветския съюз. Но той и колегите му агенти не са били в състояние да го защитят. Съветският съюз се разпадна за една нощ без война, без инвазия. Путин и КГБ не разбраха какво се е случило. Те се провалиха. Мисля, че той изпитва силно чувство за вина.

По това време Путин е бил разположен в Източна Германия.

Което прави нещата още по-интересни. Трудно е да разбереш страната си, когато тя се променя драматично, а ти живееш в чужбина. Отвън събитията изглеждат като мистерия, като някаква конспирация, която е неразбираема. Но това, което той преживява и разбира, е националната еуфория в Германия, когато пада Берлинската стена, защото е бил там. В есето си той пише, че между Украйна и Русия е издигната стена и че тя трябва да падне. В този смисъл това, което в момента се случва в Украйна в очите на Путин, е мирно обединение.

Звучи трагично.

Трагедията е, че сме свидетели на насилствена реколонизация на Украйна, а не на мирно обединение. Това неразбиране на начина, по който функционира светът, поражда нещастието на Путин. Той наистина вярва, че това не е война, а специална операция, защото не може да има война между един и същи народ. И той никога няма да повярва на хората, които му казват, че това не е вярно. Путин вижда себе си като баща на руската нация. Може би е така, може би не е, но едно е ясно: той неволно стана баща на украинската нация. Именно анексирането на Крим и Донбас първоначално създаде украинска идентичност, която се корени в два принципа: противопоставяне на Русия и противопоставяне на Путин. Сега той се намира в ситуацията, която познаваме от руската литература, когато бащата [Тарас Булба] казва на сина си: Аз те създадох, но сега трябва да те убия. В същото време Путин унищожава точно тази руска идентичност, за която постоянно говори. През 2014 г. голямо мнозинство от руснаците подкрепиха анексирането на Крим. Но те бяха просто членове на публиката, които ръкопляскаха, докато гледаха. А сега руските войници не само умират, но и убиват тези, за които самият Путин казваше, че са техни братя. А населението страда от санкциите.

Бюлетин „Либерален преглед в неделя“

Антипутински настроен ли е украинският президент Володимир Зеленски?

Путин олицетворява Русия, но в Украйна никога не е имало човек, който да олицетворява тази страна. Преди две седмици всичко това се превърна в борба между двама мъже. Има един известен запис от последните минути на украинските граничари на Змийския остров в Черно море, които бяха заплашени от руския флот и отговориха с думите „Върви на майната си“. Това ми напомня за битката за Брестката крепост по време на Отечествената война на Съветския съюз срещу нацистка Германия. В продължение на 40 дни те са обсадени от германците, но съветските войници отказват да се предадат, докато през това време войските на Хитлер достигат Москва. Сега Зеленски стои в Киев и казва: „Ние сме тук под земята. Ще защитаваме Киев. И ще победим, защото сме на правилната страна.“ Митът за Съветския съюз и героичната борба срещу нацистите всъщност не се въплъщава от Путин, а от Зеленски.

Ролите са разменени?

Точно така. Путин искаше да легитимира нахлуването в Украйна с твърденията, че Русия отново е трябвало да се защитава от нацистите. Ето защо той непрекъснато говори за денацификация на Украйна. Всъщност обаче именно президентът Зеленски, самият той евреин, се съпротивлява на една по-висша сила.

Смятате ли, че руският народ подкрепя инвазията, както подкрепи и анексирането на Крим?

Има много руснаци, които не харесват случващото се и които не са непременно фенове на Путин, хора, които страдат от корупцията и репресиите му, но които досега са мълчали, защото ситуацията е такава, каквато е, и винаги е била такава. Те са живели живота си, не са се интересували от политика, пък и каква би била алтернативата на Путин? Но трябва да бъдем честни: тези руснаци също така не винаги са били доволни от начина, по който Западът се е отнасял към тях, и също така не биха били щастливи, ако Украйна се присъедини към НАТО. Такава е Русия. Но това не е война на руснаците, това е войната на Путин. Всички тези аполитични привърженици на Путин, които кимат, когато той казва, че Русия трябва да стане от положението на колене и да се гордее, сега за първи път си задават най-болезнения въпрос, който може да се зададе на един авторитарен лидер: Знае ли той какво прави? Дали все още е с ума си?

Има снимки на Путин, който седи на безкрайно дълга маса, далеч от другите участници в срещата. Една от последните го показва със съветници в Кремъл в началото на инвазията. Снимките със сигурност не могат да бъдат случайни, но какво е посланието на Путин?

Изглежда, че в неговото обкръжение има дълбок страх от COVID. Освен това Путин винаги е бил възприеман като човек, който е далеч от съветниците си и от политическия елит. Около него има известна самота, която по някакъв начин отразява самотата на Русия. Ето защо той не се притеснява от изолацията на Русия, тъй като самият той е самотен. Освен това той вижда себе си като единствения, който наистина разбира какво се случва. Бях шокиран от онзи видеозапис, в който се вижда как той се среща с руския Съвет за сигурност. Всички тези важни фигури, които явно не знаеха какво се очаква от тях и се чувстваха неудобно, защото, разбира се, знаеха, че никога не могат да покажат несъгласие, въпреки че някои от тях вероятно са загрижени за самоунищожителния път, по който сега върви Русия. И тогава имаше агресивно, унизително доминиране от страна на Путин, който открито демонстрираше, че не споделя техните възгледи и че изобщо не го интересува какво имат да кажат.

Но какъв беше смисълът на цялото това нещо?

Той искаше да покаже на света, че тези хора не са без вина. Той искаше да сподели отговорността. А аз научих и нещо друго: че руският елит може би е бил изненадан в още по-голяма степен, отколкото ние на Запад. И смятам, че радикалният подход на американското правителство, което направи разузнавателната си информация публично достояние, помогна да се разруши разказът на Путин.

Какъв разказ?

Че Русия е жертва. Можеш да критикуваш украинското правителство и да отхвърляш Запада, но когато кажеш, че Зеленски е нацист, това е не просто абсурдно, то унищожава интелектуалната и моралната основа на света след Втората световна война. Едно от най-важните правила е, че не ви е позволено да омаловажавате нацизма. А той нарушава и друго важно правило след края на Студената война: Не говорете за ядрени оръжия. Оръжията са там, те винаги са били там. Знаем, че Русия разполага с тях. Знаем, че САЩ ги имат. Но през последните 30 години политиците се съгласиха да не ги обсъждат, а още по-малко да заплашват, че ще ги използват. На третия ден от войната, когато инвазията започна да се препъва, Путин започна да прави точно това. И предупреди, че Украйна може да се сдобие с тях и да ги използва. Това е брутално, а и малко глупаво: ако се надяваш на успокоение от страна на Запада, трябва да представиш история, на която хората ще повярват. Но такава няма.

Толкова ли е изолиран Путин, че би могъл просто сам да натисне ядрения бутон?

Изолацията му може да го накара да направи всичко. От друга страна, ситуацията е толкова предизвикателна, че той би могъл да преследва стратегията на лудия Никсън.

Твърди се, че за известно време по време на Виетнамската война президентът на САЩ Ричард Никсън е следвал стратегия, при която се е опитвал да изглежда толкова ирационален и ядосан, че дори е щял да използва ядрени оръжия, все в опит да принуди Северен Виетнам да се предаде. Както знаем, тази тактика не проработи. От друга страна, Никсън може и да е бил доста разстроен – депресия, безсъние, алкохол.

Не знам дали Путин някога би използвал ядрени оръжия. Слушах американския генерал Дейвид Петреъс на Мюнхенската конференция по сигурността – а той е човек, който е ръководил няколко инвазии. Знам как се прави – каза той. Военните лидери се интересуват само от капацитета. Дори и това да не е подход, с който съм съгласен, той е доста рационален начин на мислене. Петреъс каза, че Путин разполага с всички необходими възможности за инвазия, поради което вероятността да я осъществи е значителна. Фиона Хил, която написа чудесна книга за Путин, наскоро каза в едно интервю: „Аз съм много доволна: Путин ще направи това, което каже, че ще направи.“ Това е и едно от посланията на Путин във видеото със Съвета за сигурност на Русия: Някой вярва ли сериозно, че тези хора ще ме спрат? И това пред хора, между другото, които със сигурност не са заподозрени, че таят симпатии към Запада, просто че смятат, че може да има по-добри начини за справяне с Украйна, отколкото да бъде разрушена и да се убие Зеленски.

Анализаторите смятат, че Путин е изненадан, че плановете му не са се осъществили така, както е смятал.

Защото украинците се защитават, а Зеленски остана в Киев. Путин трябва да осъзнае, че просто да се убие Зеленски няма да сложи край на нещата. Нормалните украинци далеч в провинцията се изправят срещу руските войници и крещят: „Вървете си! Какво правите тук?“ А войниците нямат отговори. Санкциите също ще са го изненадали. Представата на Путин за Запада е нещо като карикатура. Сякаш състоянието на Запада му напомня за последните дни на Съветския съюз. Това се случи с нас, сега е техен ред. Те се сриват. Путин смяташе, че Европа ще се опита да избегне трудните решения. Санкциите промениха всичко. Те променят ежедневието на руската средна класа. Преди те бяха само наблюдатели, но сега могат да усетят от първа ръка последиците от политиката на Путин.

Руската средна класа би могла да се радикализира – срещу или в полза на Путин.

По време на пандемията пътувах доста. Няма нищо по-депресиращо от тези празни летища. Сега войната изкара хората на улицата. Украинци, които бягат. Европейци, които демонстрират. Има едно видео от Москва, което показва огромна тълпа от хора пред ИКЕА, заснето в последния ден преди затварянето ѝ. Всички те искат да пазаруват за последен път. Пазаруването в ИКЕА е част от техния начин на живот, нещо, което ги разсейва от авторитарната действителност, точно както пътуванията до Германия, ски ваканциите в Кицбюел и летата, прекарани на Средиземноморието.

Те са част от световната средна класа. Искат да живеят добре и да пътуват като всички останали.

И изведнъж сякаш островът се отделя от континента и потъва в океана. И никой не знае дали има път назад. Промените, които преживяват, не са тривиални. Те знаят, че това ще отнеме много време, ако изобщо някога се случи. Това е разликата между пандемията и войната. Имаше основателни надежди, че след като пандемията приключи, ще се върне старото нормално състояние. Но след тази война ще се разбере, че няма старо нормално състояние. А руснаците? Те едва ли ще могат да кажат, че не е било толкова лошо и че не се е случило нищо трагично. Възможно е да има прекратяване на огъня или може би дори мирен договор, но дали Западът ще отмени санкциите си? Дали европейците ще забравят, че в аптеките тук, във Виена, за няколко дни беше разпродаден йодът? Нашият свят се е променил. Преди бяхме в следвоенен свят, а сега сме в предвоенен свят. Това е промяната и тя се случва в главите на хората.

Трябва ли украинците да водят война, която не могат да спечелят?

Има едно изследване на Харвард за резултатите от асиметричните войни. В края на XIX век по-силната военна сила почти винаги е побеждавала. През втората половина на ХХ век по-слабата във военно отношение страна печели в 55% от войните. Мислил ли е някой, че Афганистан може да се противопостави на САЩ? Не мисля, че украинците могат да устоят в дългосрочен план, но също така смятам, че дългосрочна окупация на Украйна е невъзможна – заради въстанията, които могат да се очакват, а също и заради икономическите разходи, свързани с такава окупация. Това е ужасният парадокс на тази война за Путин: Единственото, което светът научи през последните седмици, е, че руснаците и украинците не са един народ. В известен смисъл украинците дори са готови да оставят собствената си държава да се срине като начин за придобиване на идентичност.

Това звучи малко романтично.

Ситуацията е като през XIX век. Русия като класическа имперска сила. И Украйна в антиколониална борба срещу нея. И това, разбира се, е една романтична констелация. Пак повтарям, ако следвате руския разказ за войната, там няма украинци, защото те всъщност са руснаци, а истинските врагове са нацистите и американците. Така че има само руснаци и антируснаци.

В изследванията си отдавна се фокусирате върху връзката между политиката и демографията. Играе ли това роля тук?

Абсолютно. Путин има определена демографска фиксация. След публикуването на есето му миналото лято той на няколко пъти заяви, че ако не е имало революция и ако Съветският съюз не се беше разпаднал, днес Русия щеше да има население от 500 милиона души. Той вярва, че Русия се нуждае от мъжете и жените на Украйна, за да оцелее в новия свят. Освен това се смята, че пандемията е причинила смъртта на 1 милион души в Русия, а раждаемостта в страната е спаднала. Русия е огромна територия, която продължава да се обезлюдява. Със сигурност пристигат голям брой трудови мигранти, повечето от които от Централна Азия, но славянското ядро на страната се свива, поради което Беларус и Украйна дават обещание за своеобразна демографска консолидация. Не става въпрос за територията на Украйна, а за украинския народ.

Путин мисли в етнически план?

Путин вярва, че Русия е своя собствена цивилизация. Той е започнал кариерата си като съветски агент. Не е бил националист в класическия смисъл на думата. Говори се, че е бил силно повлиян от мемоарите на генерал Антон Деникин, един от водещите офицери в Бялата армия, която е победена от болшевиките в гражданската война през 1920-те години. В речта, в която обяви война на Украйна, Путин за първи път нападна и съветското наследство на Русия. Според него Ленин е този, който е създал Украйна. Това беше реч на националист, на антиболшевик.

Как ще стане възможно този конфликт да се превърне от гореща в студена война.

В крайна сметка чрез изтощение и от двете страни. За съжаление в момента нито една от страните не може да извлече полза от разрешаването на конфликта. Ако Путин отстъпи, за него това е краят. Така че той трябва да ескалира, за да принуди украинците да капитулират. За украинците неутралитетът и отказът от членство в НАТО биха били една от възможностите. Но проблемът е, че единственият човек, способен да подпише такава сделка, е Зеленски, защото той е единственият легитимен лидер на Украйна, единственият, който се е борил срещу Путин. Но именно Зеленски е човекът, който никога не би подписал такова споразумение. А дори и украинците да приемат условията на Москва, западните санкции също ще трябва да бъдат отменени, а това вероятно ще бъде трудно.

Наистина ли Западът е толкова твърд, колкото действа в момента?

Взетите решения са по-тежки, отколкото дори самият Запад някога би си представил. Политическите лидери успяха да вземат тези решения, защото имат подкрепата на избирателите. Но колко дълго ще продължи това? В момента има известна динамика, и то не само в Полша и Чехия, но и в далечните Италия и Испания. Путин определено стартира нещо. Имаше един туит: Само за един ден Путин успя да сложи край на шведския неутралитет и на германския пацифизъм.

Какво точно Путин пусна в ход на Запад?

Солидарност. И устойчивост.

Въпреки това Европа продължава да внася петрол и природен газ от Русия.

Петролът скоро ще бъде санкциониран. А газта? Западът може да я спре. Путин може да я спре. Украйна може да взриви газопровода. Каквото и да се случи, всичко е толкова интересно: Няма път обратно към предишното положение. Устойчивостта не означава нищо повече от: Нямаш друг избор. Нещата са такива, каквито са. И ние не знаем докъде ще ни доведат.

Решенията, взети от Европа, може и да са били до голяма степен продиктувани от страх. Такива решения по принцип не са правилни, нали?

Разбира се, че страхът играе роля. Съществуват два вида заплахи: Едните идват от хората, а другите – от природата. Силата на Путин да мобилизира е по-голяма от тази на климатичните промени.

Защото е по-лесно да се идентифицира врагът.

Тази криза разруши няколко стереотипа. Германците заклаха две свещени крави. Северен поток 2 като символ на германския меркантилизъм и пацифизма като символ на германския морализъм. Дори стереотипите за Източна Европа изчезнаха. Изведнъж безчувственият Изток се навежда, за да приеме бежанци. И всичко това се случва, защото има разпознаваем враг. Полското правителство не стана изведнъж по-демократично през последните две седмици, но осъзна, че истинската заплаха за суверенитета му не идва от Брюксел, а от Москва.

А какво ще кажете за Съединените щати?

Мисля, че силните санкции от страна на САЩ имат по-малко общо със спасяването на Украйна. Америка е по-скоро стратегическа, отколкото емоционална. С налагането на санкциите те искат да спасят Тайван, като покажат на Китай цената на една интервенция.

Как ще приключи Путин? Руснаците не са известни с това, че са особено непокорни.

Хората умират. Това се отнася и за Путин. Промените ще бъдат толкова значителни, че режимът ще трябва да се промени, за да оцелее, точно както ще се случи и в Европа. Икономиката ни ще се промени, както и разбирането ни за свобода и демокрация. Медиите вече се промениха, за да се борят с дезинформацията, идваща от Русия. Това ще има последици.

Какво имате предвид?

Закриваме Russia Today и други медии. Ще станем по-малко толерантни.

Предаваме свободата на мнението?

Може би. Заради пандемията и тази война държавата отново играе по-голяма роля. По време на пандемията социалната държава беше тази, която се грижеше за своите граждани и ги поддържаше живи. В тази война това е държавата на сигурността, която не само защитава гражданите си, но и би могла да изисква нещо от тях, а именно готовност за саможертва. Мой приятел работи в едно от най-големите бизнес училища. Казах му: Всичко, което преподаваш, е безполезно. Точно толкова безполезно, колкото е било преподаването на изучаване на социализма през 1990 г. Светът на глобализацията и свободната търговия, в който икономиката се интересуваше само от крайните резултати, а не от политиката, ще свърши. Не знаем какво ще се случи в Русия след Путин или в Европа, която в момента се намира в романтична фаза. Но не бива да допускаме същите грешки, както през 1989 г. Тогава смятахме, че Изтокът ще се промени драматично, но не и Западът. Сега Русия ще се промени драматично. Но и ние ще се променим.

Г-н Кръстев, благодарим Ви за това интервю.

 

Източник

 

Иван Кръстев е политолог и председател на Управителния съвет на Центъра за либерални стратегии, София. От април 2004 г. той е изпълнителен директор на Международната комисия за Балканите, председателствана от бившият министър-председател на Италия Джулиано Амато.

Pin It

Прочетете още...