Илия Троянов: Мисля, че тезата за „борбата на културите“ не е интересна, тъй като тя може да бъде оборена дори от човек с много повърхностни познания по история. Интересно обаче е защо тя отново и отново бива разпространявана публично. Това означава, че ние трябва да се запитаме защо определени групи на интереси, а също и много хора на водещи позиции, я инструментализират, защо използват тези лозунги, чии интереси обслужва това. На този въпрос, струва ми се, не може да се отговори много просто. Съществува така наречената „война срещу терора“, която е уникална в историята, защото тя не беше обявена, не може да бъде завършена, няма точно определен противник, тоест тя е прототип на перфектната война, защото може да бъде използвана за абсолютно всичко. В момента преживяваме точно това. Внезапно „войната срещу терора“ обхваща сомалийските пирати, които нямат нищо общо с областите в северен Пакистан. Всъщност това е един реторичен инструмент, с чиято помощ във времената на глобализация собствените властови позиции могат да бъдат установявани навсякъде с агресивни средства. Всяко такова разширяване на властта се нуждае разбира се от съответна културна реторика по културните арени. За мен е шокиращо да видя колко много така наречени интелектуалци възприемат тази реторика, без да се вглеждат по-точно, без да задават въпроси, без да се информират за другите, за чуждите. В наше време това означава преди всичко, че ислямският свят бива преценяван по един напълно повърхностен начин, който никой от тези интелектуалци не би могъл да си позволи, ако ставаше дума за някоя съседна европейска страна.
В книгата Отказ от борба, която написахте заедно с индийския поет Ранджит Хоскоте, се казва, че Западът е оформен не само от своята еврейско-християнска традиция. Кое друго влияние или влияния бихте искали да посочите вие?
Първо трябва да се каже, че преди всичко ние посочваме, че удивително малко хора знаят, че тази фраза, „еврейско-християнската традиция“ е много, много нова. Тя е възникнала едва след Втората световна война. Преди това е властвало точно противоположното мнение. Никой дори не си е помислял да говори за приликите между евреи и християни, в продължение на векове на преден план са били изтъквани предимно различията между тях. И именно за това става дума. Трябва ли да се разглеждат отделните културни сфери от гледната точка на различното или на общото? Разбира се, винаги се откриват различия, на чиято основа след това могат да се оправдаят агресии, заблуди и войни. Ако обаче се видят сходствата, то могат да се открият безброй много исторически примери за това, че нещото, което ние обозначаваме като Запад, е било повлияно от така наречения Изток по един всеобхватен, отиващ много дълбоко, начин – в продължение на столетия от всевъзможни традиции и творчески развития, идещи от ислямския свят. А освен това има цели исторически глави, разказващи за неща, които хората инак чуват много рядко – а това пък обяснява защо се появяват дори гневни реакции, когато например ние казваме, че някои аспекти на западния рационализъм и просвещение са повлияни най-решително от ислямски мислители, като например великия Авероес, тоест Ибн Рушд. Развитието на човечеството е определяно от взаимни влияния и преливания на култури, които изобщо не съответстват на обичайното мислене в противоположности.
Старата Андалузия често се посочва като пример, когато става дума за мирно съвместно съществуване на различни култури и религии. Но съвместният живот не е бил чак толкова мирен също и там. В Отказ от борба се казва, че културите не се борят, а се преливат една в друга. Това взаимно преливане на културите винаги ли е един мирен процес?
Въпросът всъщност е не дали културите се борят, а дали изобщо могат да се борят едни с други. Така както ние виждаме нещата, културите – ако заслужават това име – се отличават именно по това, че притежават една определена откритост, че в търсенето на форма и израз, съответстващи на преживяванията на съответните хора, те отново и отново гледат към чуждото, използват го, че от една страна те се отразяват в него, а от друга се учат и по този начин се развиват. В момента, в който се каже, ние нямаме нужда да възприемаме каквото и да било от чуждото, ние не се интересуваме от чуждото, то вече нямаме култура. Тогава имаме догма, фанатизъм или ограниченост. Това е напълно типично за най-тежките случаи в човешката история. Тези наочници и преди всичко тази абсолютно фатална, разрушителна, смъртоносна идеология, че всичко, което е ценно, произхожда от някакви по същество собствени традиции, а следователно няма никаква нужда да се гледа отвъд ръба на чинията.
В дебатите за ислямските забрадки или протестите срещу джамии, критиците на исляма винаги претендират да защищават някакви централни западни ценности, основаващи се на принципите на просвещението. Съответства ли на това наследство сегашният дебат около исляма?
Напоследък все повече и повече смятам, че всъщност ние трябва да избягваме тези дискусии. Имам чувството, че например дискусиите за забрадките се отличаваха с такава глупост и примитивност на аргументите, че е напълно невъзможно да се излезе от този дискурс с някаква достойна позиция. Този и много други дебати за ислямската вяра носят един траен отпечатък от определена злостност на критиката.. А тогава става изключително трудно темата да се разисква. Онова, за което всъщност става дума, е двете страни да си наложат определени щампи и позиции. Това е много опасно, тъй като във времената на повърхностното, масово-медийно внимание, хората, работещи с опростенчески, много примитивни аргументи, притежават огромно предимство. Обратно, онези, които аргументират по един детайлиран, многостранен начин, губят по-лесно.
Преди кратко време вие бяхте в Судан, живели сте и преди това в Африка, познавате много хора там. В последно време историите за пирати, които отвличат западни кораби, получиха централно място в медиите. За причините обаче не може да се узнае почти нищо. Какви са мотивите на тези пирати? Как възприемат хората там разполагането на военни кораби на НАТО пред собствените си брегове?
Когато се погледне по-внимателно, за конфликтите почти винаги се откриват тежки социални причини. В случая със Сомалия това също е така. Сомалия е страна, в която чрез заместници е била водена войната между САЩ и СССР. В рамките на тази война се е получило и едно фатално обедняване на рибарите. Правата за риболовство са били отдадени, първо на Съветския Съюз, а по-късно на Европейския Съюз. Рибарите не са можели да оцеляват повече. При това техният брой се е увеличил, тъй като диктаторът Сиад Баре е преселвал хора по политически причини. И така е възникнало това пиратство, първо като случайна възможност, докато сега вече това е напълно организирана индустрия. Темата наистина е интересна, доколкото можем да се питаме до каква степен е възможно да се намират дълготрайни решения на някакви проблеми. И това е един много хубав пример. Когато се правят опити за военно решаване на проблеми, решенията не са дълготрайни. Те могат да бъдат най-много потиснати чрез голямо страдание. Сомалия е много добър пример за това, че дълготрайното решение, разбира се, може да се намира единствено в това тамошните хора да получат някакви средства за съществуване. Но в момента за това изобщо не се говори.
Един друг конфликт в Африка, за който се говори много, са размириците в Дарфур. Много звезди като Боб Гелдоф, Анджелина Джоли или Джордж Клуни редовно посещават Дарфур, но и тук човек не може да узнае нищо за реалните причини за конфликта. Какви бяха впечатленията ви в Судан? Как възприемат хората там нещата?
От определени страни получих страшно много пердах за това, че не съм направил нищо повече от онова, което всъщност е задачата на един автор и журналист, а именно да се срещам с хора и да събирам различни мнения. За мен беше изключително интересно да видя, че дори хора, които са изключително критично настроени към правителството, хора, които бяха в затвора, тоест такива, които са платили със собствената си съдба за демократизацията на страната си и не пишат от някакво удобно жилище в Берлин, че дори и тези хора ми представяха една сложна и комплексна картина на конфликта. Това например изобщо не е някакъв конфликт между араби и чернокожи, между мюсюлмани и християни, а е преди всичко борба за земя, пред лицето на едно ужасно опустошение. Сахара се разпростира все повече на юг. Народите, които живеят на север, трябва да се преместят на юг. Така се стига до конфликти на живот и смърт. Става въпрос за извори, за земя – а това, разбира се, са много жестоки конфликти. И никой няма полза от това да им се поставят някакви опростяващи етикети. Освен това много хора ми казаха, че всъщност този конфликт с ужасяващи жертви е повече или по-малко приключил, тоест че на запад със закъснение се разгръща една определена медийна истерия, което не е за пръв път. Много пъти се е случвало конфликтът или битките почти да приключат, преди западът изобщо да разбере за тях.
Новият президент на САЩ Обама, чийто баща произхожда от Кения, дава за мнозина една надежда. Какво бихте казали за тази безгранична еуфория? Наистина ли Обама е мечтаният спасител?
Когато на политиката се гледа критично, човек винаги трябва да се предпазва от месиански разпределения на ролите. Винаги е опасно, когато на един-единствен човек се придава едно тъй да се каже пророческо значение, защото в политиката – както всички знаем – всичко зависи от системата. Зависи от общностите на интереси, от разпределението на властта, от бюрокрацията, от хората, които разполагат с богатство и влияние. Само един човек в такава голяма и сложна страна като САЩ не може да промени кой знае колко много. Въпреки това аз действително намирам положителни едни или други позиции на Обама. Мисля, че той изпрати добри послания за помирение както към Латинска Америка, така и към ислямския свят. От друга страна, политиката в Афганистан и Пакистан е катастрофална. Разширението на войната ще доведе само до още повече убийства сред невинното цивилно население. Не може да има военно решение. След като нито британската империя, която по онова време е била най-голямата сила на света, нито пък Съветският Съюз, който разполагаше с всичко, не са успели да се справят с Афганистан, а сега и НАТО, най-голямата военна сила в наше време, вече няколко години не може да се справи там, то аз не разбирам как може да се мисли, че проблемът ще се реши с изпращането на 20 000 допълнителни войници. В случая с Афганистан налице е и изключително голямо лицемерие от страна на западната преса, която винаги представя талибаните като някакви чудовища, без поддръжка отникъде. Самият аз не познавам позициите на различните талибански групи, но все пак си мисля, че една партизанска война може да бъде успешна само тогава, когато се основава на много силна поддръжка от страна на населението. И тогава трябва да се зададе стратегическият въпрос, независимо от морала: а защо те получават тази поддръжка? Очевидно НАТО не бива посрещан навсякъде като освободител. Но тези въпроси не се задават.
