(Интервю на Фарид Закарая за американския телевизионен канал PBS)
Бен Уотънбърг (водещ): В реториката на дипломацията думите демокрация и свобода често биват използвани като взаимозаменяеми, но означават ли свободните избори и демокрацията повече свобода? Може ли да има нещо такова като прекалено много демокрация? На тези въпроси ще ни отговаря Фарид Закарая, редактор на Newsweek International и автор на книгата „Бъдещето на свободата“. …И така, бихте ли ми казали с няколко думи в какво се състои основната теза на книгата ви?
Фарид Закарая: Тезата на книгата е, че когато мислим за демокрацията, всъщност би трябвало да вземаме пред вид не просто избирателния процес, но и вътрешното устройство на демокрацията, което са институциите, произвеждащи свобода – разделението на властта, върховенството на закона, съдилищата и конституциите, и че това вътрешно устройство е в много отношения по-важно от самите избори. Всеки може да направи избори. Но е много трудно да се направят институции, които запазват свободата.
Бихте ли ни дали пример за страна, която установи „демократично управление“ с избори, но не даде на хората си повече свобода или дори е отишла към нещо по-лошо?
Ако например погледнем Русия след падането на комунизма, то това е една много интересна и донякъде трагична история. Беше поставен огромен акцент върху свободните избори, върху политическата свобода – и в резултат имаме Борис Елцин и Путин след него, печелещи свободни избори и след това сериозно подкопаващи независимостта на съдилищата, местната независимост на управлението и т. н. Така че онова, което наблюдаваме в Русия е разцъфтяването на една формална демокрация, но западане на свободата. И тази динамика е в сила не само за Русия, тя е в сила за Венецуела, за Иран, за по-голямата част от централна Азия. Четирийсет и две от четирийсет и осем африкански страни имат избори, но едва ли някой от нас би могъл да нарече много от тия страни демократични.
Вие поставяте силен акцент върху богатството като предвестник на демокрацията – на свободата. Кои са причините, поради които една страна с бедна средна класа или развиваща се страна не може да бъде също толкова свободна, колкото една развита страна? Връзката някак не изглежда логична.
Онова, което открих, разглеждайки проблема исторически е, че за да получите истинска либерална демокрация, вие първо трябва да сте създали тази основа от конституционализъм, разделение на властите и т. н., и че най-сигурният път към това е въвеждането на капитализъм. Защото капитализмът изисква върховенство на закона. Той изисква функциониращи закони. Капитализмът също е и най-сигурният път към икономически растеж, така че той произвежда солидна средна класа. Исторически винаги средната класа е била в авангарда на ония, които изискват демокрация.
Вие имате една специфична разделителна линия. Каква е тя, пет хиляди долара?
Онова, което казвам е, че има един обсег между три и пет хиляди долара на глава от населението БНП, при който започва прехода към демокрация. Тоест, ако доходът на глава от населението е под този обсег, историята показва, че страните, които са станали демократични, не са успели, а в горната граница на този обсег, над шест хиляди долара, няма нито един пример за пропаднала демокрация. Аз използвам тези цифри просто като ориентир.
Работата е там, че за да се стигне до такова икономическо ниво е необходимо обществото като цяло да се модернизира. Трябва да се развие усещане за върховенството на закона, да се развие една модерна гражданска култура – а цифрите просто отразяват това. Моето фундаментално твърдение е, че не може да постигнете една модерна демократична форма на управление ако нямате модерно демократично общество. Двете неща са в органична връзка едно с друго.
Чувствате ли се в такъв смисъл „мек“ спрямо китайците – по техния модел първо се постига икономически растеж и след това – демократични реформи?
Вижте, те извършиха някои ужасни неща на Тянанмен. Но през по-голямата част от времето този режим се опитва да модернизира страната си – и успява. Средният китаец днес има повече икономическа свобода, повече свобода да пътува и повече свобода на религия, отколкото когато и да било преди. И това не са тривиални свободи. Мислейки за свободата, Джон Лок постави икономическата свобода в сърцето на свободата изобщо. … Китайското правителство не се придвижва по линията на политическата свобода и аз съжалявам за това. Мисля, че в това отношение те трябва да правят повече. Десет-петнайсет години оттук нататък, аз мисля, че китайското правителство ще види, че има зад себе си 40 години на икономически растеж, че са произвели стабилна средна класа с по-голямо влияние върху управлението, както и управление на закона, което изисква такива неща. Те може и да изберат да не въведат промени, но тогава Китай със сигурност ще се изправи пред много сериозна криза.
Нека сега се придвижим до другата част от по-слабо развития свят – мюсюлманския свят и особено арабския свят.
Аз не съм от хората, които мислят, че има нещо свойствено на исляма или на арабската култура, което да ги прави неспособни на демокрация … Всичко, което бих казал е, че ако разглеждате историята на християнството и жестокостта на религиозните войни от 14-ти до 17-ти век, в исляма няма нищо, което дори да се доближава до това. При тях няма и нищо подобно на папа, който да държи някаква религиозна и политическа или военна власт …
Проблемът в мюсюлманския свят и особено в арабския свят е, че там вие имате до голяма степен привнесени европейски идеи за фашизъм или силна държава или тоталитаризъм, които са се слели с локалната култура и са произвели тези ужасяващи режими, тези пълни деспотизми, а с течение на времето потисничеството е създало крайна опозиция, преминала в тероризъм. И така потисничеството поражда тероризъм, тероризмът поражда повече потисничество, защото държавата смята, че трябва да става все по- и по-силна и така нещата изпадат в този ужасяващ затворен кръг.
Доколкото разбирам от книгата ви, вие разглеждате петрола като един вид проклятие.
Да, петролът е проклятие. По някакъв ироничен начин той е проклятие както за богатството, така и за свободата. За богатството той е проклятие, защото неговото наличие означава, че не е нужно да модернизирате икономиката си. Не е необходимо да създавате рамката от закони, които насърчават икономическия растеж.
Вие просто викате Exxon/Mobil и им давате някакви договори и събирате аренда.
В книгата си аз ги наричам държави на тръстовия фонд, защото това не е спечелен доход. И ако се огледате по света – има една харвардска студия по този въпрос – всяка богата на петрол страна по света има сред най-ниските нива на растеж, защото те не произвеждат нищо. Просто няма защо. На тях им е прекалено лесно. Странното нещо обаче е, че това е лошо и за демокрацията, за свободата, защото когато едно правителство се нуждае от данъци като форма на приход, когато няма петрол, който да продава, то трябва да върне нещо на гражданите. Аз ти вземам данъци, но в замяна трябва да ти дам нещо. Споразумението за съответствие между данъци и представителство е в сърцето на западната свобода. Ако само помислите, това е причината, поради която САЩ се откъсват от британската империя. Ние бяхме облагани с данъци, но не и представени в Британския парламент.
Това Джон Адамс ли беше – данъчно облагане без представителство е тирания?
Точно така. Сега, лозунгът, който Саудитска Арабия предлага на своите хора е много по-различен. Сделката, която те предлагат, изглежда така: „Ние няма да ви облагаме с данъци, няма да ви вземаме нищо, но в замяна няма и да ви даваме нищо.“ Така че в известен смисъл това е една перверзия на демократическия лозунг. И това е нещо, което се намира в сърцето на петролните държави. Няма данъчно облагане, няма и представителство. Ирак ще трябва да работи здраво, за да преодолее това.
В книгата си вие казвате, че за да се промени арабския свят първо трябва да се промени не Ирак, а Египет.
За да промените арабския свят наистина, първо трябва да се промени Египет, защото той е сърцето и душата на арабския свят. Той е най-голямата арабска страна. Той е центърът на арабската култура. Толкова много от тези фантазии и заблуждения за Пан-арабизъм, за отхвърляне на западната култура, идват от Кайро. Една от големите пречки за развитието на арабския свят е чувството за гордост и за упадък. Чувството, че веднъж те са били тази велика цивилизация на вратите на Виена и сега няма да тръгнат да копират западния свят и неговите идеи …
Момент, момент, опреснете паметта ми. Вратите на Виена – това е 1640, нали?
1683. Арабската империя беше най-динамичната военна, политическа и културна сила в продължение на столетия – и това преди Запада. Така че, гледайки възхода на западния свят и не можейки да разберат собствения си упадък, арабите в края на краищата са развили една затворена и пораженческа култура, в която те не могат да приемат, че светът, в който живеят, е доминиран от Запада. Виждате ли, една силна култура е склонна да възприема идеи от всякъде. Помислете за Съединените Щати. Ние сме толкова отворени за всякакви идеи. Японците правят по-добър мениджмънт, ние казваме, „Хайде да копираме японците.“ Ако някой произвежда храна, която ни харесва, ние казваме „Хайде да я внесем тук.“ В момента обаче арабската култура се намира в един напълно различен модус. Тя е протекционистка, тя е изолирана и това трябва да се разчупи. … За да стане това, твърдя аз, по някое време вие трябва да стигнете до Египет. С което разбира се не искам да кажа, че трябва да водим война с Египет.
Не
… но ние трябва да притискаме Египет. Трябва да търсим и да подкрепяме тамошните либерали. Необходимо е Египет да се отвори и да стане модерно общество.
Според вашата теория за нелибералната демокрация някои страни могат да бъдат демократични, без да са свободни, защото им липсват тези форуми на свободата, един от които е свободата на пресата. Ал-Джазира и нейните конкуренти, това нещо добро ли е?
Абсолютно. Ал-Джазира е пионер. Те чертаят един курс за свобода на пресата в свят, който никога не е познавал нещо такова. Едно от нещата, за които говоря много в книгата е, че ако никога не сте имали демокрация и свобода, началните фази ще бъдат много груби. И при липсата на каквато и да било реална политическа култура онова, което ще наблюдавате в началото ще бъде много грозно и крайно. … Когато отворите пресата, ще наблюдавате някои много грозни неща. Но Ал-Джазира е в много отношения пионер. Тя не цензурира нещата, тя показва неща, които ги няма в държавните медии. Има жени-говорителки. Показва жените като модерни, секуларни, работещи хора. Но тя също отразява предпочитанията на арабските хора, които са до голяма степен анти-ционистки, може би дори антисемитски …. Понякога и антиамерикански. И това, струва ми се, е една реалност, с която ще ни се наложи да живеем. Но аз бих твърдял, че с повече Ал-Джазири и в процеса на съзряване на самата Ал-Джазира, ще има и съзряване на политическата култура. И че ще започнете да чувате по-умерени, по-либерални гласове. В момента имаме единствено монотонията на държавните медии и проповедите на моллите.
И много малко от онзи тип Самиздат-неща, които виждахме в Съветския Съюз, нелегалната преса. Не много.
Да, за съжаление това, което се случи в арабския свят е, че държавата е толкова репресивна, че единственото място, в което можехте да говорите донякъде свободно, беше джамията. Единственото, което не можеха да забранят, беше джамията. И така целият екстремизъм и опозиция срещу тези режими се канализира в джамията, канализира се в религията. Политическият език на опозицията стана религията.
И така за нещастие политическата опозиция се превърна в религиозен фундаментализъм. Онова, което в момента липсва, е секуларна либерална опозиция срещу тези режими. Мисля, че тя също ще се развие, но това ще изисква време.
Позволете ми сега да ви помоля да ми дадете дефиниция на онова, което наричате „нелиберална демокрация“
Мислейки по тази тема аз започнах да осъзнавам, че онова, което имаме пред вид под „демокрация“ всъщност е либерална демокрация. Тоест демокрация, но също и конституционализъм, върховенство на закона, разделение на властите. …
Въпросът е … как да структурирате едно правителство по начин, който позволява на институциите, защищаващи свободата, да не се безпокоят от резултатите от допитванията до общественото мнение. Онова, което открих беше, че изграждането на тези институции е в основата на западната свобода. Демокрацията е дошла много, много по-късно. В западния опит свободата произвежда демокрация, а не обратното.
Значи вие смятате, че модерният свят, да не говорим за по-слабо развитите страни, страда от прекалено много демокрация. Сигурно ще получите много удари заради това, защото много хора ще кажат „Ние вярваме в демокрацията, какво ни разправя тук тоя, че сме имали прекалено много демокрация?“
Онова, което се опитвам да кажа е, че демокрацията функционира най-добре когато е закотвена в определени традиции, институции, в един определен вид гражданска култура. Ако имате само избори, само популизъм, допитвания до общественото мнение, без да се обръща достатъчно внимание на тези (граждански) ограничения, то вие стигате до един много кух тип демокрация. Токвил предупреди срещу тази опасност още преди сто и петдесет години. При което посочи, че котвата на американската демокрация ще бъдат онова, което той нарече „посреднически институции“. Тези групи, политически партии, съдилища, дори църковни групи, са един вид буфер между държавата … и семейството. Онова, което ме безпокои е, че ние обръщаме прекалено много внимание на чисто формалните аспекти – избори, анкети, обществено участие.
В края на 60-те и през 70-те ние отворихме демократичната система. Отворихме Конгреса, неговите структури, целия политически процес.
И онова, което се случи беше, че тези групи, представящи някои хора, но много малко хора, са в състояние да упражняват огромно влияние върху политическата система. И, което е още по-лошо, няма лобистки групи, представящи интересите от утрешния ден. Тези групи винаги представят сегашните интереси, интересите на момента – и онова, което се получава във Вашингтон е, че там непрекъснато се защищава статуквото, запазването на минали програми. Онова, което се опитвам да направя аз, е да изместя баланса на системата съвсем малко, така че в нея да има място за истински актове на водачество, така че хората да могат понякога да вършат онова, което считат за правилно, а не само онова, което вършат под нечия принуда. Говорете с който и да било конгресмен днес и той ще ви каже, че е ужасен от това да върши правилни неща, защото се намира под толкова много ежедневен, дори ежечасен натиск.
И какво предлагате в замяна?
Някои решения трябва да бъдат иззети от сферата на ежедневната политика с нейните политически напрежения. Кой би предсказал преди сто години, че най-умният начин да се ръководи икономиката е да се вземе най-важния аспект на икономическата политика – определянето на лихвения процент – и да се даде той в ръцете на една независима администрация, Федералния резерв? … Ако попитате американците кои са институциите, които те уважават, трите институции, които се появяват в анкета след анкета са Върховния Съд, Въоръжените сили и Федералния резерв. И защо е така? Защото хората някак разбират, че тези институции са изолирани от ежедневния демократически контрол и това ги прави способни да вземат решения по един независим начин, да водят. Познат ли ви е този известен цитат от Бърк, че той дължи на избирателите си не да отразява възможно най-истинно техните мнения, а своята най-добра преценка?
Фарид, Америка беше най-могъщата страна на света в продължение на сто години. Ще продължава ли това и занапред?
Не виждам какво може да го спре. Ако погледнете нашата военна сила, тя вероятно само ще нараства. След една-две години ние ще харчим за въоръжение повече отколкото целия останал свят, взет заедно. Всичките сто деветдесет и една страни. И това дори не взема пред вид нашето технологическо превъзходство. Ако погледнете икономиката, Европа ще бъде това остаряващо, склеротично общество, докато ние си оставаме динамични поради емиграцията. Ако погледнете висшето образование, фондовете на Харвард днес възлизат на двайсет милиарда. Най-големият университет …
Ако погледнете водещите двайсет американски университета, то извън Америка няма нищо, което може да прави нещо подобно в смисъл на изследователска работа, научни изследвания. Всички прогнози за растеж и успех през 21 век показват, че той ще бъде вторият американски век. Англия имаше два века, защо да ги нямаме и ние?
