Победата на Доналд Тръмп на президентските избори в САЩ през 2024 г. идва в момент на сътресения за световната демокрация. Това беше година, белязана от почти всеобщ отпор срещу действащите лидери от страна на гласоподавателите, очевидно нетърпеливи да изразят гнева си към статуквото. Изглежда, че това е и епоха, в която либерализмът е в отстъпление, ако не и в криза.
Франсис Фукуяма, политолог от Станфордския университет, е направил повече от всеки друг, за да разясни теченията, които оформят и преоформят световната политика. Преди повече от три десетилетия той написа „Краят на историята и последният човек“ – основополагащ труд в политическата теория след Студената война. В годините след това той написа редица влиятелни есета за Foreign Affairs и други издания.
Тук той се присъединява към редактора на Foreign Affairs Дан Курц-Фелан, за да помислят заедно какво означава завръщането на Тръмп на президентския пост за либералната демокрация – и дали нейното бъдеще в Съединените щати и по света наистина е застрашено.
Дан Курц-Фелан: Франк, благодаря ви, че се присъединихте към мен, докато се опитваме да разберем какво означава за глобалната демокрация завръщането на Доналд Тръмп на президентския пост, а също и за ролята на Америка в света занапред.
Франсис Фукуяма: Това е голям въпрос, върху който ще мислим много през следващите няколко седмици.
Точно така. И така, позволете ми да започна, като се върна към статията, която написахте във Foreign Affairs преди няколко месеца, озаглавена „Годината на изборите е добра за демокрацията“. Вие направихте равносметка на първата част от годината, в която около половината от населението на света гласуваше за нови правителства – от Великобритания и Франция до Индия и Индонезия, Мексико и много други. В статията си отбелязахте, че „опасенията, че тази година ще отрази глобалния триумф на либералния популизъм, досега се оказаха погрешни“. Но отбелязахте, че голямото изпитание ще дойде в Съединените щати, и сега видяхме резултатите от това изпитание.
Как оценявате годината на изборите сега? Какво точно означава за либералната демокрация тук и в чужбина победата на Тръмп и как тя трябва да оформи начина, по който мислим за състоянието на глобалната демокрация в този момент?
Моят колега Лари Даймънд написа друг материал за вас, който актуализира написаното от мен, и мисля, че имаме една и съща крайна позиция, а именно, че американските избори са най-важните от всички избори, които се провеждат по света. Те ще определят модела на световната политика след това. И мисля, че това не е добре за световната демокрация.
Мисля, че победата на Тръмп вече беше отпразнувана от всички неправилни хора, от моя гледна точка като убеден либерален демократ. Хора като Виктор Орбан и Владимир Путин, както и цял куп политически лидери, които не са особено ангажирани с либералната форма на демокрация, според мен се окуражиха. И мисля, че в Европа това означава, че например „Националното обединение“ във Франция или „Братята италианци“, както и други популистки политически партии ще се хванат на хорото и ще тласнат целия регион надясно. Видяхме, че Болсонаро подражаваше на Тръмп, когато беше избран в Бразилия, така че може да се появят имитатори и по други части на света.
От години пишете за кризата на либерализма. Мисля, че всичко това се случва много отдавна, далеч преди Тръмп. Интересно ми е, докато оценявате преизбирането на Тръмп, дали виждате в това някакъв исторически момент – истинска промяна в посоката на историята – или просто още една стъпка в отстъплението на либерализма? И предполагам, че докато правим това, би било полезно да дефинираме либерализма за хората, които мислят за това в американския политически контекст.
Добре, нека да започнем с частта за определението. И така, либералната демокрация е политическа система с две отделни части. [Сама по себе си] демокрацията наистина е свързана с отчетността пред населението чрез избори, надявам се, свободни и честни избори. Либералната част е свързана с ограниченията върху властта на държавата, наложени от механизмите за контрол и баланс чрез конституцията, и основно чрез върховенството на закона, което ограничава онова, което държавата може да причинява на собствените си граждани, когато се опитва да упражнява власт. И в случая с тези популисти истинската заплаха не е за демокрацията, тъй като в по-голямата си част те са законно избрани: Ердоган в Турция, Моди в Индия, Доналд Тръмп в Съединените щати. Това, което те подлагат на заплаха, е много повече либералната част на либералната демокрация – т.е. върховенството на закона. И затова те искат да заобиколят видовете контрол, които съществуват върху тяхната власт, като запълват съдилищата със свои привърженици, сплашват журналисти и се опитват да променят бюрокрацията така, че тя да изпълнява техните желания по-пълноценно.
Мисля, че това е нещо, което е вярно във всеки един от тези случаи, тоест когато е избран нелиберален популист, и очаквам това да се случи в Съединените щати. Означава ли то, че в тази страна е настъпил краят на либералната демокрация? По-скоро се съмнявам в това. През последните няколко седмици от предизборната кампания се обсъждаше темата за фашизма и според мен това беше погрешно формулиране на нещото, от което трябва да се страхуваме и което трябва да очакваме, защото няма да има „марш към Рим“ или хора с кафяви ризи, които да поздравяват Доналд Тръмп. Това, което мисля, че ще се случи, прилича повече на случилото се в Унгария, след като Виктор Орбан се върна на власт през 2011 г., а именно постепенна ерозия на либералните институции, тъй като той поставя все повече от тях под свой контрол.
Сега: Съединените щати не са Унгария; те са много по-голямо и по-сложно общество, с много повече механизми за контрол и баланс, сред които е и нещо като федерализъм. Затова мисля, че той ще получи доста силен отпор от сините щати и други места. Това ще постави истинска пречка пред способността му да депортира имигрантите без документи, както е обещал да направи, защото много от тях живеят в сини юрисдикции, където няма да има охотни кадри от правоприлагащи служители, които да следват националния диктат.
Затова смятам, че това ще бъде бавен процес на ерозия, при който нормативните промени вероятно ще са най-значими по отношение на това, което президентите смятат, че могат да правят и което може да им се размине, но това все още ще бъде демокрация. И мисля, че има шанс – някои от политиките му изглеждат толкова контрапродуктивни (като например повсеместните мита от 20% и опитът да депортира милиони хора, които са вкоренени в общностите и са от решаващо значение за работната сила) – че може да се получи силна реакция срещу това и на междинните избори през 2026 г. да видите как републиканците са изхвърлени [от Конгреса и евентуално Сената]. Това би било демокрация в действие. Не искам да се наемам да прогнозирам как ще се развие това, но мисля, че трябва да сме далеч от мисълта, че по някакъв начин нашата система няма да продължи да работи.
След малко искам да се спра на някои от тези въпроси, насочени към бъдещето, но първо искам да поговорим за някои от обясненията за това как стигнахме дотук. В разказа си за кризата на либерализма се спряхте на няколко провала, така както ги виждате. Първият от тях, и според мен най-важният във вашата рамка, е завоят към това, което често се нарича неолиберализъм в икономическата политика. И това понятие се използва често по небрежен и неточен начин, но мисля, че в широк смисъл то би се отнасяло до твърде голямата вяра в пазарите, недостатъчното внимание към концентрацията на власт в определени отрасли, неравенството и други дефекти на пазарната система.
Администрацията на Байдън можеше да се възползва от вашия разказ за тази криза. Но те изрично се отклониха от това. Видяхме това във вътрешната политика по различни начини. Видяхме го и в международната икономическа политика: Джейк Съливан, съветникът по националната сигурност, произнесе няколко забележителни речи, в които обяви края на неолиберализма и глобалната икономика. И нямаше много нови търговски сделки, а много от подписаните инициативи бяха много по-близки до това, което би предложил някой, който е в антинеолибералния лагер.
Какво мислите за тези политики, и особено за международните им измерения, и защо те не проработиха в политически план? Защо това не изглеждаше да има ефект върху избирателите от работническата класа в Съединените щати?
Това е нещо, което ще трябва да анализираме още известно време в бъдеще. Едно от нещата, които блогърът Ноа Смит отбеляза, е, че хората се интересуват много повече от инфлацията, отколкото от заетостта. И нещо като IRA [Inflation Reduction Act] или CHIPS Act [Creating Helpful Incentives to Produce Semiconductors and Science], които са индустриални политики, целящи преместването на производството в САЩ, може и да е било полезно за заетостта, но те не са били много мащабни и обикновените хора просто не са усетили ефекта от завода за полупроводници във Финикс[1]. Но всички усещат инфлацията и тя наистина засегна много силно джобовете на работническата класа и мисля, че това заличи всяко положително въздействие. Индустриалната политика, целяща да изгради производствената база в САЩ, независимо кой я провежда, е наистина дългосрочен проект и мисля, че това е една от причините, поради които не видяхме голяма политическа полза за кампанията на Харис от този вид неща.
Едно от нещата, които ме поразяват, е как в някои отношения виждаме сходни проявления на тази криза по места с много различни политически модели, много различни видове политики. Можем да разгледаме цял набор от различни страни по света, където виждаме сходни видове криза. Върнах се към статията, която написахте през 2020 г. във Foreign Affairs, наречена „Пандемията и политическият ред“.
Това е много опасно. Да се четат старите ми неща е наистина опасно.
Мисля, че ще се зарадвате да чуете тази забележка, защото онзи момент, разбира се, беше много рано в процеса на справяне с пандемията. Бяхме точно по средата на първия етап от нея. Вие отбелязахте, че, цитирам Ви тук: „Бъдещите историци ще проследят сравнително големи последици от настоящата пандемия; предизвикателството е да ги разберат предварително.“ Но отбелязвате, че някои от тях вероятно ще бъдат разпространението на конспиративни теории, обръщането срещу институциите. Доколко това е движещата сила на този глобален гняв срещу утвърдените институции и обръщането срещу тях в световен мащаб?
Да, мисля, че това е нещо огромно. Мисля, че по онова време не го осъзнавахме, тъй като преживявахме края на пандемията, но тя имаше голям ефект за дискредитиране на съществуващите правителства. И голяма част от това дискредитиране беше несправедливо, защото много от тях се опитваха да направят всичко възможно, но мерките и начинът, по който това се отрази на обикновените хора, бяха наистина доста тежки. Затваряне на цялото общество за месеци наред. В известен смисъл би било невероятно, ако това нямаше голям ефект.
И мисля, че по отношение на специфичния Тръмпски разказ за това, че на правителството не може да се вярва – пандемията го засили значително и той отрази някои реални политически… не бих казал злонамерени действия, а грешки. Така например в много сини щати в САЩ и в други страни в чужбина училищата бяха затворени твърде дълго. Често това беше резултат от политически натиск от страна на учителските профсъюзи и други подобни, но това наистина убеди много хора, че правителството е по-внимателно към тези групи по интереси, отколкото към благосъстоянието на децата като цяло, и мисля, че това направи хората много недоволни и подозрителни.
От страна на Демократическата партия мисля, че затварянето наистина подчерта голямата прогресивна реакция след убийството на Джордж Флойд в средата на 2020 г. Изведнъж всичко това можеше да бъде изкарано наяве с много демонстрации и насилие, а това на свой ред предизвика тази голяма реакция отдясно, при която хората си казваха: „О, значи демократите наистина са за това. Това е разрушаване на градските центрове и други подобни неща.“ Така че просто смятам, че живеем с тези последици и след този опит ще бъде много трудно да се възстанови някаква основна вяра и доверие в обичайните операции на правителството.
Искам да се върна към още едно нещо, което написахте. Това беше преди, струва ми се, Доналд Тръмп дори да е станал видна фигура на сцената, поне на политическата сцена. И това е книгата, която направихте на тема „Политически ред и политически разпад“ – мисля, че беше публикувана преди около десетилетие. В нея отбелязвате неспособността на институциите да се адаптират към промените, при това към промени, които в някои случаи се ускоряват. Сигурно бихме могли да мислим, че Тръмп ще е шокът, който ще принуди институциите да се променят и адаптират. Изглежда, че това не не се случи при него. Не се случи толкова, колкото бихме искали и при администрацията на Байдън. Това говори ли ви, че системата е толкова склеротична и фиксирана, че няма голяма надежда за истинска адаптация? Как си обяснявате този застой и какво би го променило?
Вижте, проблемът не е само в Тръмп. Имахме два други наистина големи екзогенни [идещи отвън] шока. Първият беше финансовата криза през 2008 г., а вторият беше пандемията. И двата са големи неща, които засягат всички в обществото. Те са от типа събития, които би трябвало да предизвикат на първо място национално единство, а след това, надявам се, да доведат до консенсус, че има структурни грешки, които трябва да бъдат поправени. А вместо това всяко едно от тези събития само задълбочи съществуващата поляризация и направи по-малко вероятно да се изправим реално срещу някои от тези проблеми, защото не можем да постигнем съгласие относно решенията. А това ни отслабва като цяло и прави реалната реформа още по-трудна. И мисля, че това показва колко закостенели са нашите институции.
Ако днес бихме могли да напишем нова конституция от нулата, бихме променили много, много аспекти на това, което бащите основатели са ни завещали. Самата конституция затруднява собственото си преразглеждане до такава степен, че в едно все още разделено общество е наистина трудно да се направят тези корекции. Така че това подсилва общата теза, която изтъкнах в книгата „Политическият ред“, а именно, че политическият разпад настъпва, когато институциите, които са били създадени в един период от време, за да се справят с проблемите на този период, станат толкова закостенели, че не можете да ги поправите. Това е моментът, в който системата изпада в голяма беда.
Връщайки се към това, което можем да видим през следващите месеци и години: по-рано имахте сравнително оптимистична оценка на способността на системата да оцелее, на демократичната система в Съединените щати да оцелее дори при една по-крайна администрация на Тръмп. Разбира се, миналия път видяхме, че институционалните предпазни огради, предназначени да предотвратят прекомерните правомощия на президента, до голяма степен издържаха. Това беше вярно дори на 6 януари, когато въпреки нападението срещу Капитолия, то не приключи с отмяна на изборите. И видяхме, че определени фигури от администрацията в различни моменти притъпяваха някои от по-антидемократичните импулси на Тръмп. Очаквате ли тези предпазни огради да останат в сила? Има ли неща, на които обръщате особено внимание като източници на устойчивост или, от друга страна, като източници на риск?
Всъщност съм се фокусирал повече върху слабите страни. Мисля, че Тръмп и колегите му осъзнаха, че не е постигнал много неща през първия мандат именно заради персонала, че е наследил в Белия дом и в агенциите един апарат, който наистина е бил мейнстрийм-републикански[2]. И това не му харесваше. През четиригодишния му мандат се изредиха 44 висши служители, 26 министри от кабинета и те или подадоха оставка, или бяха уволнени, защото не му харесваше начинът, по който изпълняваха това, което искаше от тях. И затова този път те бързо направиха много назначения, защото събираха имена на хора, които според Тръмп ще бъдат достатъчно лоялни към него, за да получат бързо тези постове.
Мисля, че най-голямата заплаха на хоризонта е връщането на График F. Това беше една изпълнителна заповед от края на първия мандат на Тръмп, с която по същество всички федерални бюрократи бяха поставени на принципа „по собствено усмотрение“, при който той можеше да ги уволни, без да указва причини, и да ги замени с хора, които са му лоялни. По принцип това е система, която е съществувала през XIX век преди приемането на Закона Пендълтън от 1884 г.[3], който въвежда изисквания за заслуги при наемането и повишаването във федералната бюрокрация. А сега всички предпоставки ще бъдат политически и това ще има огромни последици за експертизата в правителството. Както и през XIX в., това ще бъде възможност за корупция, при която хората могат просто да си купят поста. А освен това ще даде възможност на Тръмп да изпълни, според мен, много повече от програмата си, отколкото успя да постигне при първата администрация. Ето защо смятам, че през следващите четири години ни очакват много по-решителни и бурни времена.
Искам да насоча разговора към някои външнополитически и глобални измерения на следващите четири години. Да започнем с размисъл за напрежението, което виждаме в много от тези дискусии, между песимизма на вътрешните разговори и вътрешните настроения в Съединените щати – и една Америка, която остава в много, много добра позиция в международен план, в много отношения толкова добра, колкото никога не е била, независимо дали гледате нейния дял в световната икономика и рекордите на икономическия растеж или господството на нейните компании. Силата на нашите съюзи в международен план също е поразителна характеристика на последните няколко години. Изглежда, че или не плащаме цена за вътрешнополитическата дисфункция, или тази дисфункция е странична, или по някакъв начин ни кара да пропускаме тези основни предимства. Как да разбираме това напрежение, този привиден парадокс? Какво според вас го обяснява?
Не съм съгласен с твърдението ви, че това [вътрешната слабост] все още не е отслабило международните ни позиции. От известно време смятам, че единственото нещо, което е истинската мярка за американския упадък, е нашата вътрешна поляризация, защото няма значение колко добра е икономиката ти или колко мощна е армията ти. Ако не можеш да постигнеш съгласие как да използваш тези ресурси, това е все едно да не ги притежаваш. И мисля, че точно в такава ситуация се намираме в момента. Виждате това в случая с Украйна, където наистина можехме да дадем много решителен отпор на руснаците, но миналата зима републиканците прекратиха цялата военна помощ за тази страна за шест месеца и това беше голям проблем в рамките на кампанията. Смятам, че възпирането [на Русия] зависи от авторитета [на собствените позиции] и мисля, че там няма да го разберем, докато не изпаднем в криза, в която ще стане ясно, че нямаме този авторитет.
Смятам, че ако Русия покори Украйна и след това се насочи към други цели в бившия СССР, тя ще се притеснява много по-малко от силен отпор от страна на САЩ. Същото се отнася и за Източна Азия. Ако бях на мястото на Си Дзинпин, може би наистина бих се изкушил да тествам Съединените щати, защото макар Тръмп да говори твърдо за Китай и други заплахи, на практика не е изпълнил нищо такова. Той наистина не е склонен да използва сила. Продължава да говори за опасността от Трета световна война и т.н. Така че смятам, че вече живеем в епоха, в която вътрешните ни разногласия отслабват глобалния ни авторитет.
Нека останем при Украйна, защото според мен това е външнополитическата криза в настоящия момент, която е най-застрашена от рязка промяна в политиката на САЩ в близко бъдеще. Тръмп, разбира се, заяви, че иска да сложи край на войната още в първия ден. Имаме различни фигури в неговата администрация, като се започне от Джей Ди Ванс, които говорят за споразумение, което би изглеждало доста подобно на това, което Владимир Путин би предложил и което би искал.
Какво очаквате през първите месеци по отношение на Украйна? И ако наистина се стигне до бързо уреждане на въпроса, ако това е нещо, което позволява на Путин да запази около 20-те процента от Украйна, които са в ръцете му в момента, какво ще означава това занапред в световен мащаб? Как очаквате това да се отрази?
На първо място, не мисля, че в Украйна може да има мирно споразумение, защото не мисля, че което и да е украинско правителство ще се съгласи официално да отстъпи тези територии, които сега са окупирани от Русия. Това, което би могло да се постигне, е прекратяване на огъня, което в известен смисъл би замразило сегашните фронтови линии. Но да се накара Украйна да се съгласи на това всъщност ще бъде доста трудно без гаранции от НАТО. Интересно е, че през последната година се наблюдава промяна в нагласите на украинците. Преди една година, когато бях в Киев, хората казваха: „Нито един сантиметър територия. Ще продължим да се бием, докато не си върнем всичко“. Мисля, че сега има малко повече реализъм, така че те вероятно биха били склонни да разменят прекратяване на огъня срещу гаранция от НАТО. Това не означава, че формално се отказват от тези окупирани територии, но е нещо, което не биха направили преди година. Но това зависи от тази гаранция, а аз просто не виждам как тя може да бъде предоставена. И така, много се притеснявам относно способността да постигне някакво споразумение.
Единственото нещо, което ме кара да се надявам, че няма да се случи най-лошото, е, че Доналд Тръмп наистина не обича да го смятат за губещ. И ако руснаците получат толкова благоприятна сделка, че след това могат да вкарат танковете си в Киев, това няма да изглежда добре за Тръмп и мисля, че той го знае. Той знае колко лошо беше изтеглянето от Афганистан за Джо Байдън. Това беше моментът, в който рейтингът му в социологическите проучвания се срина, защото изглеждаше толкова позорно. И мисля, че той вероятно не иска да се постави в подобно положение по отношение на Украйна. Така че това може да ограничи ентусиазма му относно една твърде проруска сделка, но така или иначе ще бъде трудно, защото това, с което ще се съгласят руснаците и това, с което ще се съгласят украинците, в този момент е толкова далеч едно от друго. А дали наистина ще сме готови да принудим украинците да направят нещо, което наистина не искат, не съм сигурен, че е възможно, дори и при републиканския контрол над двете камари на Конгреса.
Означава ли това, че се получава постепенно разпадане на украинската позиция, което ни поставя на подобно място?
Да, това би могло да се случи. Военните им позиции се влошават и те просто не разполагат с достатъчно много жива сила, за да поддържат фронт толкова дълго. И затова се притеснявам, че всъщност ще трябва да ескалираме по определени начини, ако искаме да предотвратим това.
А след това, като погледнем към Китай, който също споменахте по-рано, мога да си представя един самоуверен Китай, един самоуверен Си Дзинпин, който се чувства малко по-сигурен в собствената си позиция, търпелив в този момент и приемащ, че ще види как американските съюзи постепенно намаляват и че неговата позиция ще се засили с времето. Можем също така да си представим, че те ще се възползват от възможностите в краткосрочен план поради причините, които изложихте по-рано. Как смятате, че ще се развият тези дискусии в Пекин и какво ще означава това за американско-китайските отношения през следващата година?
Тук нещата стават още по-спекулативни. Единственото нещо, което бих отбелязал, е, че Си Дзинпин не е човек, който поема рискове, какъвто е Путин. В кариерата си той е доста предпазлив по отношение на хвърлянето на зарове по наистина сериозен начин и една евентуална атака срещу Тайван е наистина огромен риск за него. Но той може да се изкуши да направи други неща. Много от тях зависят от относителната сила на коалициите.
Така че едно от големите неща, които засягат както Далечния изток, така и Европа, е, че наистина се е появила „ос на злото“. Говорихме за това по време на войната в Ирак през 2003 г., но в момента Русия, Китай, Северна Корея и Иран си сътрудничат във военно отношение. И в същото време нашите съюзи се разклащат. Съществува въпросът дали Тръмп наистина иска да подкрепя европейските държави, за които твърди, че не си плащат задълженията. А освен това в Далечния изток имаме ситуация, в която и Корея, и Япония имат в известен смисъл лидерски кризи, при които имат слаби лидери. По-специално в Япония в момента управляващата партия загуби мнозинството си, а настоящият министър-председател, въпреки че наскоро беше препотвърден, не е от типа на Абе, който излъчва голяма самоувереност.
Така че мисля, че има неща, за които трябва да се притесняваме – не е необходимо да се стигне до пълно нападение над Тайван; може да има морска блокада, може да се засили икономическия натиск. Има много неща, които Китай може да направи, и той може да се изкуши да наблегне върху тях в близко бъдеще.
През 2012 г. написахте, че „единственото най-сериозно предизвикателство пред либералната демокрация в света днес идва от Китай, който съчетава авторитарно управление с частично пазарна икономика“. Този модел не изглежда толкова добре в момента. Това не означава, че трябва да обявим края на тази система, но тя не изглежда да дава резултати по начина, по който го правеше през 2012 г. Смятате ли, че това ще има значителен ефект върху тази динамика, като се има предвид с какво се сблъсква Си Дзинпин в икономически и всякакъв друг план?
Може да има ефект, но не знаем с какъв знак, дали положителен или отрицателен. Ако те наистина навлизат в период на продължителна стагнация, това означава, че имат по-малко ресурси, които да използват за изграждане на армията си, трябва да се притесняват, че общественото мнение е наистина недоволно от намаляването на доходите и други подобни неща. От друга страна, това може да ги стимулира да действат сега, защото може да преценят, че след десет години ще бъде по-зле или че Съединените щати и Западът могат да се възстановят. Така че това е едно от нещата, за които лесно можем да си представим, че ръководството ще натиска в противоположни посоки, като се има предвид икономическия спад, за който говорихте.
Смятам, че в дългосрочен план това би трябвало да доведе до някаква разлика по отношение на привлекателността на техния модел, защото Си Дзинпин е по принцип все още комунист, в много отношения, и наистина иска да има държавен контрол върху икономиката, не иска да позволи развитието на центрове на властта в частния сектор, които биха могли да се превърнат в предизвикателства пред комунистическата партия, и това е моделът, който наистина се проваля. Така че, в дългосрочен план това вероятно не е добре за Китай, но в краткосрочен план не съм сигурен, че има голямо значение.
Това дава ли ви някаква надежда за жизнеспособността на либерално-демократичния модел, поне що се отнася до факта, че Китай не предлага ясна идеологическа алтернатива?
Това винаги е бил смисълът на твърдението ми за края на историята. Не че не е имало конкуренти, националисти и антидемократични сили, но не е имало наистина правдоподобен алтернативен модел, който да е много привлекателен за хората. През последните 30 години смятах, че Китай е единствената система, която би могла да играе тази роля, защото те бяха много успешни в икономическо отношение, бяха социално стабилни, политически последователни. Но мисля, че в крайна сметка това разкри определени слабости, когато се концентрира толкова много власт в един лидер. И все още не съм убеден, че това е най-устойчивият модел. Сега, разбира се, американският демократичен модел също не изглежда толкова стабилен или силен. Така че може би ни очаква период на конкурентен упадък.
Вие отбелязахте слабостта на правителствата в Южна Корея и Япония. Можете да отидете в Европа и да разгледате редица правителства, които изпитват трудности, независимо дали става въпрос за германската коалиция, която се разпада, или за Макрон във Франция, за новото лейбъристко правителство на Обединеното кралство, което доста трудно се справя с икономическите проблеми там. Наистина изглежда, че няма лидер на либерално-демократично общество, който през следващите години ще може да поеме мантията на тази кауза в световен мащаб.
Да, точно така. Това е нещо много обезпокоително. Така че въпросът, който това повдига, е: има ли някаква систематична или системна причина, поради която Западът не произвежда силни лидери? Това е въпрос, който ме вълнува. Нямам отговор на този въпрос. Надявам се, че не е така, че не е налице нещо дълбоко заровено в ДНК-то на съвременните демокрации, което пречи на появата на силни лидери – и в крайна сметка трябва да кажа, че не вярвам да е така, защото ако погледнете исторически, имаме Линкълн, Рузвелт, Чърчил и други хора, които са се издигали в ситуации на криза, и наистина не виждам защо това да не може да се случи в бъдеще. Но дали такъв лидер ще се появи в точно определено поколение, е въпрос на хвърляне на зарове.
Връщайки се отново към работата Ви от последните няколко години: някъде около началото на войната в Украйна написахте статия, в която се опирахте на книгата, която бяхте публикували за либерализма по това време. В нея твърдяхте, че в някои отношения Украйна е необходим сигнал за пробуждане, тъй като напомни на либералите за значението на национализма и идентичността. Мисля, че Байдън донякъде разбра това, със сигурност се опита да произнесе речи в този смисъл, но в крайна сметка не се получи. Виждате ли други начини да се опитаме да изградим това чувство за идентичност, които да са в съответствие с вида либерална демократична политика, която подкрепяте?
Посланието на Байдън беше противоречиво, защото голямата алтернатива вляво е някаква форма на политика на идентичност, при която не се набляга на патриотизма и единната национална идентичност, а се прославят всички конкретни идентичностни групи в коалицията. Той не се отказа непременно от този подход към американската политика. Камала Харис също не наблегна твърде открито на идентичността си като жена и като цветнокожа, нито пък скъса с вида политика на идентичността, популярен в лявото крило на Демократическата партия, което според мен вероятно можеше да направи.
Затова смятам, че все още има място за човек от левицата, който да успее да култивира национална идентичност. Харис се опита да го направи: тя говореше за патриотизъм, за силна армия и т.н., но просто мисля, че по времето, когато беше кандидат, не успя да звучи достатъчно убедително в тези аспекти. И вероятно това ще бъде основна задача за всеки бъдещ демократ, който се кандидатира за национален пост.
Другият елемент в реториката на Байдън, а до известна степен и на Харис, макар и в по-малка степен, беше да се говори за глобалната битка между демокрацията и авторитаризма. Това беше очевидно в контекста на Украйна – сблъсъкът между свободния свят и заплахите срещу него. Същото важи и за начина, по който той говореше за външната си политика като цяло. Бяхте ли изненадан от степента, до която всичко това изглежда не беше ефективно за него?
Да, бях изненадан. Предполагам, че много от хората, които подкрепяха Харис, също бяха изненадани от силата на икономическото недоволство, което успя да надделее над подкрепата за глобалната демокрация. А Байдън постоянно повтаряше: „Икономиката всъщност се справя добре, безработицата е много ниска, овладяхме инфлацията, за какво тогава хората са толкова недоволни?“ Мисля, че прагът на недоволство се е понижил значително, поради много сложни причини, и затова политиците ще трябва да обръщат много повече внимание на това как обикновените хора са засегнати от тези условия.
Другото нещо е, че това са наистина проблеми на работническата класа, а през последните години се наблюдава голяма промяна – работническата класа се премества от Демократическата партия към Републиканската. Мисля, че Демократите, в частност, продължават да приемат за даденост подкрепата на работещите хора, особено на работещите хора от малцинствата и испаноговорящите, но се оказа, че това вече просто не работи. Така че да, има много корекции, които ще трябва да направят.
Тъй като споменахте [книгата си] „Краят на историята?“, ще го повдигна като тема. Не възнамерявах, защото говорите за това почти без прекъсване от 32 години насам, но ако можехте да се върнете назад и да разкажете на самия себе си през 1992 г. нещо за хода на последното десетилетие или две, какво би ви изненадало и какво не? С други думи: Какво би оспорило тази рамка и какво не?
Нещото, което би оспорило тази рамка най-силно, е това, което се случи в Съединените щати. При новите демокрации – [да речем], ако Полша избере популистка партия или Унгария тръгне в лоша посока, то, мисля, че това наистина не поставя под съмнение основната теза. Но за най-могъщата и най-стара демокрация в света да се поддаде на популизма, който видяхме, както и на отслабване на ангажимента към върховенството на закона – това е нещо, което наистина не бих очаквал да видя. Винаги съм имал вяра, която сега изглежда наивна, че американските избиратели могат да направят грешка, но с времето ще я коригират. С последните избори обаче мисля, че вместо това те удвоиха грешката. И не съм сигурен кога и дали ще настъпи авто-корекция.
Ще завършим с тази мисъл и ще кажа, че с нетърпение ще очакваме да ви четем и, надявам се, да публикуваме ваши размисли по много от тези все още доста важни въпроси през следващите месеци и години. Франк, много благодаря, че участвахте в този разговор.
Да, благодаря много, Дан.
[1] Тази критика сочи, че мащабът на тези политики не е бил достатъчно голям, за да промени значително икономиката или заетостта на национално равнище. Бел. пр.
[2] Тоест в стария, класически смисъл на думата – като противотежест на радикалните промени в правомощията на изпълнителната и съдебната власт, които Тръмп преследва. Бел. пр.
[3] Законът Пендълтън за реформата на държавната служба е приет от 47-ия Конгрес на САЩ и подписан от президента Честър А. Артър на 16 януари 1883 г. Законът постановява, че повечето длъжности във федералното правителство трябва да се присъждат въз основа на заслуги, а не на политически протекции. Бел. пр.
