Когато в списание WIRED чухме, че Кристофър Нолан и неговата продуцентка – и съпруга – Ема Томас излизат с биографичен филм за Дж. Робърт Опенхаймер, бяхме озадачени. Поне за момент. За WIRED е трудно да устои на филм на Нолан и Томас. Нолан наистина обича науката, точно като нас. (Знаем това, защото е доста очевидно в някои от филмите му, но и защото Нолан гостува като редактор на брой на WIRED през 2014 г., когато излезе филмът му Интерстелар, и го накарахме да поумува над физиката). Като добавим и това, че дуото обича да изкривява съзнанието на публиката си. И очите ѝ. Те правят филми за супергерои! Това е толкова много стръв за WIRED.
И така, Опенхаймер. Биографичен филм, поглед назад към историята. Уви. Във WIRED по-често се говори за поглед напред. (Не че не харесахме Дюнкерк.) Така че някак си мислехме, че може би не сме списанието, което трябва да се заеме с този филм.
Но не можехме да изхвърлим идеята от съзнанието си, защото в толкова много разговори около технологиите – в офиса и на срещи, става сума за потенциално апокалиптичното време, в което живеем. Климат, война, такива неща. Но също и за генеративния изкуствен интелект. Непрекъснато чувах как хората сравняват този момент със средата на 40-те години на миналия век, когато сме прекрачили прага на ядрената ера, или с годините, когато Опенхаймер е ръководел проекта за създаване на бомбата в Ню Мексико.
Ето и пълното разкритие: знам нещо за Опенхаймер и за пътя му до Лос Аламос. Помогнах при редактирането на биографията му – негова и на три жени, които са имали ключово значение в живота му, написана от майка ми, Шърли Стрешински, и историчката Патриша Клаус. Така че ми се иска да знам какво мисли Кристофър Нолан за времето, в което се намираме, като се има предвид, че е прекарал последните си няколко години, потопен във времето, за което толкова много хора продължават да говорят. Може би интересите на WIRED все пак се приближават до тези на Нолан и Томас.
Затова се отправих към Лос Анджелис, към един тих квартал, където двойката държи офис. Надявах се да поговоря и с двамата и когато влязох в стилна конферентна зала със стъклени стени и изглед към градина, за щастие там стоеше и Томас. Измърморих нещо за това колко често името ѝ се пропуска в интервютата. Тя ми благодари за това. Оказа се, че не може да остане дълго. Но към края на разговора, Нолан ми каза: „Всичко, което правим, е в синхрон. Искам да кажа, че тя е най-добрият продуцент в Холивуд, без съмнение.“ И последният им филм, макар и да е разположен твърдо в миналото, може би е най-далновидният им досега.
МАРИЯ СТРЕШИНСКИ: Може би е самонадеяно, но ако погледнем филмите ви в обратна посока, човек би могъл да си помисли, че работата ви и тази на Ема през цялото време е водила към Опенхаймер. В известен смисъл в това има толкова много логика.
КРИСТОФЪР НОЛАН: Не мисля, че това е самонадеяно. Това е начинът, по самият аз виждам филма.
До известна степен се чувствам по този начин при всеки проект, който съм правил. Защото се опитвам да надграждам върху онова, което съм научил преди. Всеки път, когато завършиш филм, остават висящи въпроси. И така, със следващия филм сякаш подхващаш нишката. В случая с Опенхаймер, съвсем буквално, има препратка към Опенхаймер в Тенет [предишния филм на Нолан].
Така че той е бил в главата ви от доста време насам.
Историята на Опенхаймер е в главата ми от години. Това е просто невероятна идея – хора, които правят тези изчисления и разглеждат връзката между теорията и реалния свят, и решават, че има много малка вероятност да унищожат целия свят. И въпреки това натискат бутона.
Това е много драматично.
Искам да кажа, че това е буквално най-драматичният момент в историята. В историята.
Много хора може би не знаят, че когато сме хвърлили бомбата през 1945 г., това е било не само ужасяващо, но може би и моментът, в който се е разбрало, че хората вече могат да унищожат цялото човечество.
Моето усещане за Опенхаймер е, че много хора знаят името му и това, че е участвал в създаването на атомната бомба, но не знаят, че се е случило и нещо друго, което е сложно в отношенията му с историята на САЩ. Но не и нещо по-конкретно от това. Честно казано, за мен това е идеалната публика за моя филм. Хората, които не знаят нищо, ще преминат през възможно най-дивото преживяване. Защото това е дива история.
Имате предвид неговата лична история.
И трябва да го направят, защото, знаете ли, той е най-важният човек, живял някога.
Във филма има една реплика, в която някой казва на Опенхаймер: „Ти можеш да накараш всеки човек да направи абсолютно всичко“. Нещо такова. Той е бил брилянтен мениджър. Бил е брилянтен в това да знае, че в тази стая тези учени правят х, а в другата стая онези учени правят у. Той е бил човекът, който е бил в състояние да задържи всичко това в ума си.
Знаел е как да мотивира хората чрез театралността на своята личност, чрез проекцията на собствения си блясък. Той е давал на всички учени, служители, изобщо на всички наоколо, един вид фокусна точка.
Притежавал е истинска харизма.
Харизма. Това е перфектната дума. Благодарение на него всичко се обединява. Филмът се занимава много с това, с идеята, че тези учени, тези теоретици могат да се съберат и да изградят със собствените си ръце нещо от такъв мащаб, от такова значение. Това е чудо.
Говорейки за изграждане на нещо от голяма величина, наскоро бях на конференцията TED във Ванкувър и една от най-интересните сесии беше поредица от лекции за генеративния изкуствен интелект. И толкова много от говорителите споменаваха атомната бомба, ядрените оръжия. Последният оратор беше технолог – който между другото е израснал в Лос Аламос – който говореше за неизбежния ръст на използването на ИИ във въоръжението. Той завърши изказването си с думите, че единственият начин да се запази световният ред е да се създадат по-добри оръжия с изкуствен интелект. Че това е възпиращо средство. Което много прилича на начина, по който хората мислят за атомната бомба. Струва ми се, че не сте могли да планирате премиерата на филма си за по-подходящ момент.
Мисля, че връзката е интересна. Но нещата не са точно същите. Все пак това е най-добрата аналогия – затова я използвах в Тенет – за опасностите от необмисленото пускане на нова технология в света. Това е поучителна история. От нея може да се извлекат поуки. Въпреки това смятам, че атомната бомба е отделна класа сред технологиите, които са променили и застрашили света.
А произходът на тези технологии не е един и същ.
Съществува фундаментална разлика. Учените, които са се занимавали с разбиването на атома, са се опитвали да обяснят на правителството: Това е природен факт. Бог е направил това. Или създателят, или който там искате. Това е майката природа. И така, неизбежно, това е просто знание за природата. Това ще се случи. Няма как да го скрием. Ние не го притежаваме. Не сме го създали. Те го разглеждат като такова.
С други думи, те са смятали, че просто разкриват нещо, което вече е било налице.
Мисля, че е много трудно да се изтъкне този аргумент за ИИ. Сигурен съм, че някои ще го направят.
Сигурно сте израснали в сянката на бомбата.
Израснах през 80-те години на миналия век във Великобритания и имахме Кампания за ядрено разоръжаване, всичко това. Хората бяха много, много наясно. Когато бях на 13 години, аз и моите приятели бяхме убедени, че ще загинем при ядрен холокост.
Но това не се случи и светът продължи напред.
Онзи ден говорих със Стивън Спилбърг за това. Той е израснал под заплахата на Кубинската ракетна криза през 60-те години. Същото нещо. Абсолютно. Има моменти в човешката история, когато опасността от ядрена война е толкова осезаема и видима за нас, че сме много наясно с нея. И тогава можем да се тревожим само толкова дълго и продължаваме напред. Притесняваме се за други неща. Проблемът е, че опасността всъщност не изчезва.
Точно така. Имам предвид, че преди месец всички се притеснявахме, че Путин може би сериозно възнамерява да използва ядрено оръжие.
Това, което си спомням от 80-те години на миналия век, е, че страхът от ядрена война беше отстъпил в полза на страха от разрушаване на околната среда. Сякаш не можехме да поддържаме страха от нея толкова дълго. Имаме сложна връзка със страха си. И да, Путин използва заплахата от Деня на Страшния съд и този страх, за да дрънка саби. Това е изключително обезпокоително.
Също толкова изнервящо, колкото заплахата от апокалипсис с изкуствен интелект?
Ами, развитието на ИИ по отношение на оръжейните системи и проблемите, които той ще създаде, са много очевидни от много години насам. Малко журналисти си правеха труда да пишат за това. Сега, когато има чатбот, който може да напише статия за местен вестник, изведнъж това е криза.
Ние, хората от медиите, правим това от години. Вглеждаме се в нещата. Някои от нас пишат за изкуствения интелект, защото той може да ни лиши от работа.
Това е част от проблема. Всеки от нас има много – да я наречем пристрастна – гледна точка. За мен проблемът с ИИ е много прост. Той е като термина „алгоритъм“. Наблюдаваме как компаниите използват алгоритми, а сега и ИИ, като средство за избягване на отговорност за действията си.
Кажете нещо повече за това.
Ако подкрепим възгледа, че ИИ е всемогъщ, ние подкрепяме възгледа, че той може да освободи хората от отговорност за техните действия – във военно, социално-икономическо или каквото и да било друго отношение. Най-голямата опасност от ИИ е, че му приписваме тези божествени характеристики и по този начин се освобождаваме от отговорност. Не знам какви са митологичните основи на всичко това, но в цялата история се наблюдава тази тенденция на човешките същества да създават фалшиви идоли, да оформят нещо по свой образ и подобие, а след това да казват, че имаме божествени способности, защото сме го направили.
Това ми звучи много, много правилно в момента. Сякаш се намираме в тази повратна точка.
Точно така.
С тези големи езикови модели машините може би дори ще могат сами да научат следващата стъпка.
В LA Times имаше интересна статия за ChatGPT и OpenAI. В нея основно се казваше, че това е продажба, че те вече са частна компания. И имат най-великата търговска оферта в света: Това е наистина опасно нещо. Може би не трябва да го пускаме на пазара. Така че сега всички го искат. Това не означава, че тук няма реална опасност, защото аз смятам, че има такава. Но аз лично, и това е само мое мнение, определям опасността като отказ от отговорност.
Хората продължават да казват, че трябва да има управляващ орган за тези неща. Казват, че всички трябва да се справим с това. Като правителства. Трябва да има международна агенция.
Но това е най-старият политически трик в книгата на технологичните компании. Не е ли така? Точно това, знаете, правеше SBF с FTX[1]. Зукърбърг от години иска да бъде регулиран. Това е най-старият политически трик. Защото те знаят, че избраните от нас служители не могат да разберат тези въпроси.
Както виждаме от изслушванията в Конгреса.
А и как биха могли да го направят? Искам да кажа, че това са много специализирани неща и е задължение на създателите и на филма – за да се върнем отново към темата Опенхаймер.
Моля, направете го.
Защото това е интересен разговор. Интересното при Опенхаймер е това, че той много добре вижда ролята на учените след войната като експерти, които трябва да разберат как да регулират тази сила в света. И когато видите какво се е случило с него, разбирате, че това никога няма да бъде допуснато. Това е много сложна връзка между науката и правителството и тя никога не е била разкривана по-брутално, отколкото в историята на Опенхаймер. Мисля, че от нея могат да се извлекат различни поуки.
Като например?
Значи, той се е опитал да работи отвътре върху истаблишмънта, а не просто да се обърне и да каже, знаете ли, това, от което се нуждаем, е любов или нещо друго. Подходът му е много практичен, но въпреки това го смазват. Това е много сложно и мисля, че от страна на нашите изобретатели сега е много неискрено да казват: „Трябва да бъдем регулирани“.
Имало е момент, в който Опенхаймер е искал информацията да бъде споделена.
Той е използвал думата „откритост“. Откритост.
Изглежда, че това се е променило с водородната бомба, или греша?
Не, не, той е вярвал в това и по отношение на водородната бомба. Той… искам да кажа, малко смешно е да говорим за това, защото в известен смисъл това са спойлери за филма. Но от друга страна, това си е история, човек може да го потърси в Google. Има един важен момент, в който, докато програмата за водородната бомба се подготвя, той започва да изнася речи, в които казва: „Иска ми се да можех да ви кажа какво зная. Но не мога. Ако знаехте това, което зная аз, щяхте да разберете, че всички трябва да споделяме информацияте. Това е единственият начин да не унищожим света, по същество“. Така че откритостта е нещото, което той смята за най-практичното средство в това отношение. Светът полека-лека се е обединявал и той е виждал ООН като мощен орган в бъдещето, с истински зъби. Той е гледал на международния контрол върху атомната енергия като на единствения начин да се осигури световен мир. Очевидно това не се е случило.
Не е предвидил това, което се случва днес – бавния упадък на демокрациите. Възходът на автокрациите. Северните Кореи.
Не мисля, че изобщо е виждал нещо такова. Живял е в много оптимистичен момент.
Ето за какво се притеснявам, когато се говори за нуждата от световен ръководен орган за ИИ. Имаме недържавни участници или държавни участници…
Точно така. Но това е проблемът при работата с технологични компании, които отказват да бъдат обвързани от географски ограничения. В системен план технологичните компании са насърчавани и им се дава възможност да заобикалят държавното регулиране. Това е начин на мислене. Между другото, може и да изглежда, че смятам Силициевата долина за нещо зло и всички тези хора за ужасни. Не е така. Това е просто системата. Това е просто начинът, по който тя работи.
Плюс това, при ядрените оръжия има един странен елемент на сигурност, предполагам, защото са необходими много специфични съставки, за да се построи бомба. Това е много различно от случая, при който се сблъскваш с потенциала на суперкомпютрите.
По време на Втората световна война британската програма за тяхната бомба е била много добра. Те са имали много велики учени. Но Чърчил и неговото правителство са осъзнали, че просто не разполагат с необходимите ресурси. Затова са дали на американците всичко, което са имали. Те са казали: „Вие разполагате с размера, отдалечеността от фронтовата линия, индустриалната база“. По някое време прочетох статистика за броя на американците, които са участвали в създаването на първата атомна бомба. Беше нещо от порядъка на 500 000 души. Това са всички тези компании. Това е огромен физически процес, поради което и до днес е лесно да се забележи, когато една държава го прави. Така че има някои неща, които ни дават известна увереност, че процесът може да бъде управляван. И не мисля, че нещо от това има значение при изкуствения интелект.
Аз също не мисля, че е така – особено когато някои от нещата, за които говорим при ИИ, са по-мека заплаха. Дезинформация на свръхвисока скорост, технологична безработица.
Така е, но аз съм по-малко [обезпокоен] – имам чувството, че ИИ все още може да бъде много мощен инструмент за нас. Оптимист съм по отношение на това. Наистина съм оптимист. Но трябва да гледаме на него като на инструмент. Човекът, който го владее, все още трябва да носи отговорност за това, че борави с този инструмент. Ако предоставим на ИИ статут на човешко същество, както в определен момент направихме с корпорациите, тогава да, ще имаме огромни проблеми.
Виждате ли нещо в ИИ, което би могло да бъде чудесно, по-специално за филмовото изкуство?
Определено. Цялото машинно обучение, приложено към технологията на дълбокия фалшификат, е изключителна крачка напред във визуалните ефекти и в това, което бихте могли да правите със звука. В по-дългосрочен план ще се появят прекрасни неща по отношение на средата, изграждането на „прозорец“, обединяването на огромни данни за това как изглеждат нещата и как светлината реагира на определени материали. Тези неща ще бъдат изключително мощни инструменти.
Вие лично бихте ли се възползвали?
Знаете ли, аз съм много стар, аналогов, изхабен режисьор. Снимам на лента. И се опитвам да дам на актьорите пълна реалност наоколо. Моята позиция по отношение на технологиите, доколкото те са свързани с работата ми, е, че искам да ги използвам за това, за което са най-добри. Например ако правим каскада, опасна каскада. Можете да я направите с много по-видими жици, а след това просто да изтриете жиците. Такива неща.
Казвате, че това ще подобри лекотата и ефективността на визуалните ефекти.
Не започваме от нулата. Започва се от много по-подробна и базирана на данни идея. Може би най-накрая ще се преодолее бариерата между анимацията и фотографията. Защото в момента това е хибрид. Ако кажете на един художник да нарисува, да речем, картина на астронавт, той измисля по памет или гледа референции. При изкуствения интелект това е различен подход, при който всъщност се използва цялата история на изображенията.
Използване на действителни изображения.
Използване на действителни изображения, но по напълно, фундаментално преработен начин – което, разбира се, повдига значителни въпроси, свързани с правата на художниците, и това е нещо, над което трябва да се работи.
Да се върнем към науката и вашите филми. В декемврийския брой на WIRED от 2014 г., на който бяхте гост-редактор, имаше един ред, в който казвате: „Връзката между разказването на истории и научния метод ме очарова. Всъщност не става дума за интелектуално разбиране. Става дума за инстинктивно схващане на нещо.“ Разкажете ми за любовта си към науката.
Ами, винаги съм се интересувал от астрономия, от въпросите на физиката. Имах възможност да изследвам това в Интерстелар. Когато брат ми пишеше сценария, той разглеждаше мисловните експерименти на Айнщайн и установи една особена меланхолия, която има в някои от тях. Всичко това е свързано с частите във времето. Всичко е свързано с, например, близнаци, които се разделят и единият си отива и се връща, а през това време другият е станал по-възрастен, разбирате ли? У Айнщайн има много литературни качества по отношение на мисленето за физиката и как бихте направили тези мисловни експерименти, как си представяте тези идеи и как те работят. Процесът на визуализация, от който се нуждаят физиците, не е толкова различен от литературния процес.
Чувствате ли нещо подобно на етапа на монтажа на един филм?
Чувствам го на всеки етап. Голяма част от работата ми се състои в това да се опитвам да изразявам усещания и чувства относно формата на нещата. Това може да е трудно и сложно.
Самата аз откривам, че ако работя по някаква история и не познавам структурата, не познавам потока, нещо не е наред. Не мога да говоря за произведението по начин, който да има смисъл.
Има някаква геометрия или география. Мисля много географски или геометрично за структури и модели. През годините съм се опитвал да възприемам някакъв подход към структурата, но в крайна сметка това е до голяма степен инстинктивен процес: Има ли това усещане формата на разказ и как се обединява той? И бях очарован да разбера, че физиците работят по много подобен начин. Това е наистина забавно.
Може би това е кимване към Интерстелар, но физиците винаги изглеждат толкова влюбени. Влюбени във физиката, тоест.
Аз съм страстно привързан към истината. Обичам научния метод. Не обичам да виждам как той се изопачава от учени в медиите, или от медии, които говорят от името на учени. Чистият научен метод, идеята, че науката се стреми да опровергава себе си постоянно, издига човешкото мислене над всяка друга форма – религия или каквото и да е – с която сме избрали да се занимаваме като вид.
Преди това интервю с майка ми гледахме заедно някои от вашите филми – заради книгата си тя беше любопитна какво ще направите с Опенхаймер – и в един момент тя каза, че има усещането, че филмите ви могат да имат много анти-нихилистично послание. Дюнкерк. Интерстелар. Батман. Или може би това е оптимизъм?
Ами, вижте, краят на Генезис е точно такова нещо. От една страна, възможен е нихилистичен поглед върху този край, нали? Но освен това той е продължил напред и сега е заедно с децата си. Двусмислието не е емоционално. То е интелектуално, за публиката. Забавно е. Мисля, че има интересна връзка между финалите на Генезис и Опенхаймер, която трябва да бъде изследвана. Опенхаймер има сложен финал. Сложни чувства.
Как реагират първите зрители?
Някои хора си тръгват от филма абсолютно съсипани. Не могат да говорят. Искам да кажа, че има елемент на страх, който се съдържа в историята и в основата на филма. Но любовта към героите, любовта към взаимоотношенията е също толкова силна, колкото винаги е била в работата ми.
А също и сложността на темата.
Историята на Опенхаймер е пълна с невъзможни въпроси. Невъзможни етични дилеми, парадокси. В нея няма лесни отговори. Има само трудни – и именно това я прави толкова завладяваща. Мисля, че успяхме да намерим много неща, за които да бъдем оптимисти във филма, но над него виси някакъв по-голям въпрос. Струваше ми се, че е важно в края да има въпроси, които да останат в умовете на хората и да предизвикват дискусия.
Имам един малко странен въпрос. Съпругът ми се бори с рака в продължение на четири години. Откакто той почина, съм толкова изтощена, емоционално. Главата ми е миш-маш. Тревожа се за болестите на света, за хората във военните зони, за котките, които не са нахранени, за всичко това. Знам, че това далеч не е същото, но си мисля, какво ли би било да си в главата на Опенхаймер преди – и, боже, след като бомбата е била хвърлена? Как мислите, какво се е случвало в главата му?
Това изобщо не е странен въпрос. Отговорът е до голяма степен даден във филма. Написах този сценарий от първо лице. Това е, което казах на Силиан [Мърфи, който играе Опенхаймер]: Ти си очите на публиката. И той ни отвежда там. В по-голямата част от разказа ние не излизаме извън неговия житейски опит. Това е най-добрият ми опит да предам отговора на този въпрос.
Малко се притеснявам от момента, в който ще видя цялото нещо.
Мисля, че може да се наложи да почакате малко, преди да го направите. Това е интензивно преживяване, защото историята е интензивна. Наскоро го показах на един режисьор, който каза, че това е нещо като филм на ужасите. Не съм съгласен. Интересно е, че по-рано използвахте думата нихилизъм, защото не мисля, че съм успял да го напипам много точно. Но когато завършвах филма, започнах да усещам този цвят, който го няма в другите ми филми, просто мрак. Той е там. Филмът се бори срещу това.
Влезе ли това вътре във вас? Можете ли да спите добре?
Сега вече, да. Когато… знаете ли, всъщност ми олекна, че съм приключил с него. Но ми е изключително приятно да гледам филма. Мисля, че ще разберете, когато го видите. Да се забавляваш с ужасни неща е сложен набор от чувства, разбирате ли? Ето къде се появява измерението на ужаса.
Децата ви гледали ли са го?
О, да.
Знаеха ли нещо за Опенхаймер преди това?
Разказах на един от синовете си за него, когато започвах да го пиша, и той буквално ми каза: Никой вече не се страхува от това. Ядрените оръжия. Две години по-късно вече не казва това. Светът отново се е променил. И това е урок за всички ни, но особено за младите. Светът се променя бързо.
[1] Самюъл Бенджамин Банкман-Фрийд, известен също с инициалите SBF, е американски предприемач, инвеститор и предполагаем измамник. Банкман-Фрийд е основател и главен изпълнителен директор на борсата за криптовалути FTX и свързаната с нея фирма за търговия Alameda Research, като и двете претърпяха финансов срив, довел до фалит в края на 2022 г. Бел. пр.
