(Интервю на Херта Мюлер за берлинския вестник taz)
taz: Госпожо Мюлер, в последния си роман „Люлка на дъха“ вие описвате живота в съветските лагери, в които немци от Румъния са депортирани в началото на 1945. Депортациите се извършват през януари 1945, когато войната още не е завършила.
Херта Мюлер: Още по времето на войната. В това е абсурдността. В името на колективната вина на немците са били взети цивилни хора, за да работят по възстановяването. Другите все още не са се върнали обратно от войната. Майка ми първоначално се скрила в една дупка в земята, но след това завалял сняг. Баба ми не можела да й носи повече ядене, защото щели да се видят следите в снега.
Именно войниците, които са участвали във войната, не са били депортирани, а само ония, които са останали вкъщи. Още в първата си книга, „Низини“, вие описвате баща си като есесовец.
Баща ми е бил в СС, но той се върна много по-късно. Майка ми е имала годеник, който е убит във войната. Баща ми е имал приятелка, тя е умряла в Русия. В лагер. И двамата бяха изгубили истинските си партньори. За да уредят живота отново, те са заживели заедно. Но в брака на родителите ми винаги се виждаше, че това не е бил първия им избор.
Критиката ви укорява в това, че сте разкрасили лагера поетически. Вие не сте го преживяла сама. Романите за ГУЛАГ не могат да се пишат от втора ръка. Какво мислите по този въпрос?
Всяка литература е от втора ръка. Всяка фикция е от втора ръка. Също и един герой от първо лице разказва винаги от втора ръка. Това е конструкция. Просто трябва да бъде така. При никоя друга тема не би се стигнало до мисълта да се укорява някой автор в нещо такова. Тук се получава усещането, че нещо трябва да бъде опазено. Иска се да се опази спомена за престъпленията на Холокост, на лагера. Не знам обаче от кого. Ако искаме да научим нещо от престъпленията, то значи чрез траур. А как да се скърби без чувства? За мен нещата се превръщат в идеология, когато се предписва как трябва да се пише за лагера. Става дума за онова, което е позволено. За мен тези възражения се основават на извънлитературни критерии.
Понятия като автентичност и достоверност са за вас извънлитературни?
Не. Аз вярвам, че решаващата роля се играе от превръщането на живяното в език. Когато Жорж-Артур Голдшмид говори за авто-фикционалност, то винаги става дума за фикция, която се намесва в преживяното и оцветява спомена. Без фикция не може да се пише литература. Дори и когато описвам нещо, което съм преживяла сама. Хората, които са били в лагер, са индивиди, а не представители. Представата, която има този вид критика, си желае една категоризирана литература, литература на чекмеджета и представители. Така трябва да изглежда лагерната литература. Те се страхуват, че биха могли да се случат неща, за които не са подготвени.
Още Пол Целан е бил упрекван, че говори патетично; веднъж дори – че говори като Гьобелс. Дали този патос не може да се издържа в немската следвоенна литература? Само по същество ли може да се пише за това?
Мисля, че има хора, които не могат да си представят как се преживява една гранична ситуация, как в отчаянието се говори сам със себе си. За някои хора това се превръща в пресушен поглед към живота. Ние казваме травма, ние казваме увреждане. Може ли това да се издържи без чувства?
Хорхе Семпрун казва, че истината на спомена трябва да бъде изнамерена.
Споменът е нещо подправено.
В романа си „Каква хубава неделя“, Хорхе Семпрун описва колко важно е било за лагерниците в Бухенвалд да говорят за книги. Също и вашият герой, Леополд Ауберг, има в лагера трима автори, Ницше, Вайнхебер[1] и Рилке, но почти не ги чете. За него самата работа в лагера е произведение на изкуството. Това звучи като Ницше – светът може да се понася единствено като произведение на изкуството.
Това има най-първо иронично значение. Когато Лео Ауберг казва: „Всяка смяна е произведение на изкуството“, то това е от упоритост, също и от гордост, от достойнството, което си е запазил. Гладът също създава едно отвратително произведение на изкуството, един изкуствен свят, защото човек трябва да измисли в главата си нещо, за да може да понася онова, което вижда с очите си и докосва с краката си. Този изкуствен свят няма нищо общо с нашето разбиране за изкуство. Може би това е изкуството да се оцелява, това може би е най-трудното и най-автентичното изкуство, което съществува.
„Естетика на съпротивата“, както би могло да се нарече това, заедно с Петер Вайс[2].
Защита срещу отчаянието. При съпротива би трябвало да се случи нещо навън. Това е било немислимо. Вътрешна съпротива, да.
Вашият герой се завръща през 1949 от лагера в Румъния и се сблъсква там с глухи уши. Вие сте родена през 1953 в Ницкидорф. Как преживяхте това време?
Беше сталинизъм. Тогава можеше да се отиде в лагер заради всяка дреболия. Имаше работа на Дунав-канала. Хората отиваха там и повечето никога не се връщаха. А ония, които се върнаха, бяха разрушени и душевно разстроени завинаги. Страхувахме се. Хората, които бяха в лагер, бяха дресирани чрез страх. Човек се завръща обратно в общество, което му прилича на лагер. Заплахите продължават, за това се разказваше най-много с общи думи. Майка ми казваше от време на време, когато мръзнехме, когато не искахме да ядем, „жаждата е по-дива от глада“. Или „вятърът боли повече от снега“. Това бяха преживяванията й от лагера. Знаем, че от гранични преживявания винаги остава нещо. Винаги съм мислила, че майка ми е душевно разстроена. С възрастта разбрах, че това са били последствия от лагера: нетърпеливостта при хранене, неспособността да седнеш, бързането, ламтежът, че яденето е въпрос само на насищане. То не може да има вкус. Не може да стане ритуал на отношенията, нито пък на семейството.
Но съществува и травмата на второто поколение, травмата продължава да се носи от наследниците на жертвите.
Когато през февруари 1987 емигрирах заедно с майка си, успяхме да закараме багажа с трактор до един граничен пункт. Можехме да имаме 60 килограма. Пътувахме през нощта. Тогава майка ми каза: „в нашето семейство съдбата идва винаги през зимата“. За нея представата за депортацията отново беше тук, през зимата, през нощта, на едно открито тракторно ремарке. Макар че едното нямаше нищо общо с другото. Така функционира увреждането. Че ще те застигне неочаквано, че ти никога не си дорасъл за момента – това е лостовият закон на спомена.
Възпитанието в лагера се състои от възпитание чрез страх. В по-ранните ви произведения страхът през детството е централен мотив. Системата на чаушесковия Секуритате продължава този страх от детството: като метафора за това вие използвате жабата. А след това пишете: „Вземаме жабата заедно със себе си в Германия“. Значи страхът не е преодолян.
Когато сте живели 30 години в тази система, това се подразбира от само себе си. Първо 15 години в това село, с неговите стриктни, вкаменени, неписани закони, с едно етноцентрично разбиране за самите себе си като немци – другите винаги са по-лошите – в един край, където всеки знае всичко за всекиго. Всичко се виждаше. Когато отидох в града, в Тимишоара, възприех наблюдението от Секуритате или полицията като продължение на селския опит. Разбира се, че има голяма разлика. В селото никой не заплашва живота на другия. Политическата репресия е нещо по-различно от обозримостта на една селска околност. Може би поради това аз можех по-добре да понасям нещата като държавен враг, на прицела на тайните служби.
От всичко това вие правите заключението: няма да се оставя да ме подлудят. Вие описвате състоянието на страх и като подбуда за самоубийство, но след това казвате: тази мръсна работа ще трябва да свършат те самите.
Това става наистина абсурдно, когато човек бива заплашен със смърт, когато един сътрудник на Секуритате ти казва: ще те удавим в реката, или пък, който се облича чисто, не може да отиде мръсен на небето. Човек не издържа повече на ежедневното влачене. В твое отсъствие разместват предметите в жилището ти. Нямаш абсолютно никакво лично пространство. Страхуваш се, че яденето е било отровено. Възниква несигурност, която ти отнема всяка естественост. В един момент си желаех да не живея повече. Не исках да умра, но знаех, че не мога да живея повече така. Тогава мислех за самоубийство. Но в такъв случай бих извършила точно онова, към което ме подтикваха те. И щом ме заплашват с това, то ще трябва сами да свършат тази мръсна работа. Възниква дяволски кръг.
От който обаче се излиза отново, като се казва: няма да позволя да ме подлудят?
Има обаче моменти, в които човек вече не знае дали наистина не е луд. Не бях много отдалечена от това. Когато дойдох от Румъния в Германия, вече не можех да различавам плача от смеха. Приятелите ми и аз не можехме да си позволим да отидем на психиатър. Тогава бихме се предали директно в ръцете на тайните служби.
Има ли бягство в литературата? Може ли литературата да помогне да се надвие страха?
Мога да говоря единствено за самата себе си. Винаги имах стихотворенията, които можех да казвам наизуст. Дори и по време на разпит. Това е като пеенето в лагера. То не става блудкаво. Човек може да разчита, да се облегне на дадени форми. Това е един начин, казвала съм го често, на молитва за хора, които не вярват в Бог. И това е по-хубав начин от молитвата. Той изисква повече индивидуалност от молитвата. Не толкова механичен. И до днес си записвам изречения от книги, които ми дават подкрепа. Страхът е добър познавач на естетиката. Страхът може да се обуздае само с литературно силни текстове. Плоски или банални текстове не могат да направят това.
Херта Мюлер: Още по времето на войната. В това е абсурдността. В името на колективната вина на немците са били взети цивилни хора, за да работят по възстановяването. Другите все още не са се върнали обратно от войната. Майка ми първоначално се скрила в една дупка в земята, но след това завалял сняг. Баба ми не можела да й носи повече ядене, защото щели да се видят следите в снега.
Именно войниците, които са участвали във войната, не са били депортирани, а само ония, които са останали вкъщи. Още в първата си книга, „Низини“, вие описвате баща си като есесовец.
Баща ми е бил в СС, но той се върна много по-късно. Майка ми е имала годеник, който е убит във войната. Баща ми е имал приятелка, тя е умряла в Русия. В лагер. И двамата бяха изгубили истинските си партньори. За да уредят живота отново, те са заживели заедно. Но в брака на родителите ми винаги се виждаше, че това не е бил първия им избор.
Критиката ви укорява в това, че сте разкрасили лагера поетически. Вие не сте го преживяла сама. Романите за ГУЛАГ не могат да се пишат от втора ръка. Какво мислите по този въпрос?
Всяка литература е от втора ръка. Всяка фикция е от втора ръка. Също и един герой от първо лице разказва винаги от втора ръка. Това е конструкция. Просто трябва да бъде така. При никоя друга тема не би се стигнало до мисълта да се укорява някой автор в нещо такова. Тук се получава усещането, че нещо трябва да бъде опазено. Иска се да се опази спомена за престъпленията на Холокост, на лагера. Не знам обаче от кого. Ако искаме да научим нещо от престъпленията, то значи чрез траур. А как да се скърби без чувства? За мен нещата се превръщат в идеология, когато се предписва как трябва да се пише за лагера. Става дума за онова, което е позволено. За мен тези възражения се основават на извънлитературни критерии.
Понятия като автентичност и достоверност са за вас извънлитературни?
Не. Аз вярвам, че решаващата роля се играе от превръщането на живяното в език. Когато Жорж-Артур Голдшмид говори за авто-фикционалност, то винаги става дума за фикция, която се намесва в преживяното и оцветява спомена. Без фикция не може да се пише литература. Дори и когато описвам нещо, което съм преживяла сама. Хората, които са били в лагер, са индивиди, а не представители. Представата, която има този вид критика, си желае една категоризирана литература, литература на чекмеджета и представители. Така трябва да изглежда лагерната литература. Те се страхуват, че биха могли да се случат неща, за които не са подготвени.
Още Пол Целан е бил упрекван, че говори патетично; веднъж дори – че говори като Гьобелс. Дали този патос не може да се издържа в немската следвоенна литература? Само по същество ли може да се пише за това?
Мисля, че има хора, които не могат да си представят как се преживява една гранична ситуация, как в отчаянието се говори сам със себе си. За някои хора това се превръща в пресушен поглед към живота. Ние казваме травма, ние казваме увреждане. Може ли това да се издържи без чувства?
Хорхе Семпрун казва, че истината на спомена трябва да бъде изнамерена.
Споменът е нещо подправено.
В романа си „Каква хубава неделя“, Хорхе Семпрун описва колко важно е било за лагерниците в Бухенвалд да говорят за книги. Също и вашият герой, Леополд Ауберг, има в лагера трима автори, Ницше, Вайнхебер[1] и Рилке, но почти не ги чете. За него самата работа в лагера е произведение на изкуството. Това звучи като Ницше – светът може да се понася единствено като произведение на изкуството.
Това има най-първо иронично значение. Когато Лео Ауберг казва: „Всяка смяна е произведение на изкуството“, то това е от упоритост, също и от гордост, от достойнството, което си е запазил. Гладът също създава едно отвратително произведение на изкуството, един изкуствен свят, защото човек трябва да измисли в главата си нещо, за да може да понася онова, което вижда с очите си и докосва с краката си. Този изкуствен свят няма нищо общо с нашето разбиране за изкуство. Може би това е изкуството да се оцелява, това може би е най-трудното и най-автентичното изкуство, което съществува.
„Естетика на съпротивата“, както би могло да се нарече това, заедно с Петер Вайс[2].
Защита срещу отчаянието. При съпротива би трябвало да се случи нещо навън. Това е било немислимо. Вътрешна съпротива, да.
Вашият герой се завръща през 1949 от лагера в Румъния и се сблъсква там с глухи уши. Вие сте родена през 1953 в Ницкидорф. Как преживяхте това време?
Беше сталинизъм. Тогава можеше да се отиде в лагер заради всяка дреболия. Имаше работа на Дунав-канала. Хората отиваха там и повечето никога не се връщаха. А ония, които се върнаха, бяха разрушени и душевно разстроени завинаги. Страхувахме се. Хората, които бяха в лагер, бяха дресирани чрез страх. Човек се завръща обратно в общество, което му прилича на лагер. Заплахите продължават, за това се разказваше най-много с общи думи. Майка ми казваше от време на време, когато мръзнехме, когато не искахме да ядем, „жаждата е по-дива от глада“. Или „вятърът боли повече от снега“. Това бяха преживяванията й от лагера. Знаем, че от гранични преживявания винаги остава нещо. Винаги съм мислила, че майка ми е душевно разстроена. С възрастта разбрах, че това са били последствия от лагера: нетърпеливостта при хранене, неспособността да седнеш, бързането, ламтежът, че яденето е въпрос само на насищане. То не може да има вкус. Не може да стане ритуал на отношенията, нито пък на семейството.
Но съществува и травмата на второто поколение, травмата продължава да се носи от наследниците на жертвите.
Когато през февруари 1987 емигрирах заедно с майка си, успяхме да закараме багажа с трактор до един граничен пункт. Можехме да имаме 60 килограма. Пътувахме през нощта. Тогава майка ми каза: „в нашето семейство съдбата идва винаги през зимата“. За нея представата за депортацията отново беше тук, през зимата, през нощта, на едно открито тракторно ремарке. Макар че едното нямаше нищо общо с другото. Така функционира увреждането. Че ще те застигне неочаквано, че ти никога не си дорасъл за момента – това е лостовият закон на спомена.
Възпитанието в лагера се състои от възпитание чрез страх. В по-ранните ви произведения страхът през детството е централен мотив. Системата на чаушесковия Секуритате продължава този страх от детството: като метафора за това вие използвате жабата. А след това пишете: „Вземаме жабата заедно със себе си в Германия“. Значи страхът не е преодолян.
Когато сте живели 30 години в тази система, това се подразбира от само себе си. Първо 15 години в това село, с неговите стриктни, вкаменени, неписани закони, с едно етноцентрично разбиране за самите себе си като немци – другите винаги са по-лошите – в един край, където всеки знае всичко за всекиго. Всичко се виждаше. Когато отидох в града, в Тимишоара, възприех наблюдението от Секуритате или полицията като продължение на селския опит. Разбира се, че има голяма разлика. В селото никой не заплашва живота на другия. Политическата репресия е нещо по-различно от обозримостта на една селска околност. Може би поради това аз можех по-добре да понасям нещата като държавен враг, на прицела на тайните служби.
От всичко това вие правите заключението: няма да се оставя да ме подлудят. Вие описвате състоянието на страх и като подбуда за самоубийство, но след това казвате: тази мръсна работа ще трябва да свършат те самите.
Това става наистина абсурдно, когато човек бива заплашен със смърт, когато един сътрудник на Секуритате ти казва: ще те удавим в реката, или пък, който се облича чисто, не може да отиде мръсен на небето. Човек не издържа повече на ежедневното влачене. В твое отсъствие разместват предметите в жилището ти. Нямаш абсолютно никакво лично пространство. Страхуваш се, че яденето е било отровено. Възниква несигурност, която ти отнема всяка естественост. В един момент си желаех да не живея повече. Не исках да умра, но знаех, че не мога да живея повече така. Тогава мислех за самоубийство. Но в такъв случай бих извършила точно онова, към което ме подтикваха те. И щом ме заплашват с това, то ще трябва сами да свършат тази мръсна работа. Възниква дяволски кръг.
От който обаче се излиза отново, като се казва: няма да позволя да ме подлудят?
Има обаче моменти, в които човек вече не знае дали наистина не е луд. Не бях много отдалечена от това. Когато дойдох от Румъния в Германия, вече не можех да различавам плача от смеха. Приятелите ми и аз не можехме да си позволим да отидем на психиатър. Тогава бихме се предали директно в ръцете на тайните служби.
Има ли бягство в литературата? Може ли литературата да помогне да се надвие страха?
Мога да говоря единствено за самата себе си. Винаги имах стихотворенията, които можех да казвам наизуст. Дори и по време на разпит. Това е като пеенето в лагера. То не става блудкаво. Човек може да разчита, да се облегне на дадени форми. Това е един начин, казвала съм го често, на молитва за хора, които не вярват в Бог. И това е по-хубав начин от молитвата. Той изисква повече индивидуалност от молитвата. Не толкова механичен. И до днес си записвам изречения от книги, които ми дават подкрепа. Страхът е добър познавач на естетиката. Страхът може да се обуздае само с литературно силни текстове. Плоски или банални текстове не могат да направят това.
Интервюто води Рутхард Щеблайн
[1] Йозеф Вайнхебер (1892–1945): австрийски писател, поет и есеист. Бел. пр.
[2] Петер Вайс (1916–1982): немски драматург, автор на известната пиеса „Марат/Сад“ Бел. пр.
