Дискусия на „Маргиналия“: „Акцията в махалите – на ръба на закона“. СС-BY Светла Енчева.
На 4 декември 2014 г. „Маргиналия“организира дискусия „Последните акции на ДАНС и прокуратурата срещу „радикалния ислям, националната сигурност и правата на човека“.
Този разговор бе провокиран от шумно рекламираната акция на ДАНС и прокуратурата в Пазарджик срещу това, което те наричат „проповядване на радикален ислям“. Те предизвикват много голям обществен интерес. Но в същото време такива действия често балансират на ръба на нарушенията на фундаментални права. Как е заплашена националната сигурност от проповеди? Могат ли единствено снимки и профили в Интернет да обосноват мярка за неотклонение „задържане под стража“? Какво в края на краищата е този „радикален ислям“, който предизвиква толкова емоции, можем ли да го определим по законосъобразен начин? Това бяха само част от въпросите, които обсъждаха поканените от „Маргиналия“ експерти – професорът по антропология от Нов български университет (НБУ) Евгения Иванова, бившият секретар на МВР и настоящ преподавател в НБУ доц. д-р Николай Радулов, експертът от Центъра за изследване на демокрацията Тихомир Безлов и д-р Антонина Желязкова, директор на Международния център за малцинствата и културните взаимодействия.
„Маргиналия“ покани МВР да изпрати свой представител на дискусията. Главното мюфтийство се бе ангажирало да изпрати свой представител като наблюдател в обсъждането. Но и от двете места не дойдоха хора на дискусията.
МАРГИНАЛИЯ: Какво, според вас, е радикален ислям? В какво се състои опасността от него?
Евгения Иванова
Дискусия на „Маргиналия“: „Акцията в махалите – на ръба на закона“. СС-BY Светла Енчева.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Бих предложила да употребяваме по-точното понятие „ислямизъм“, когато говорим за политическа идеология. Ако изобщо е допустимо, понятието „радикален ислям“ е от религиозната сфера, каквото е например „радикално православие“, „радикално християнство“ и т.н. Не мисля, че има достатъчно доказателства за наличието на ислямизъм в България. Това го доказа процесът срещу 13-те имами в Пазарджик, който при обвинения, за които се иска 20 години затвор, завърши общо взето с глоби от 2000 лв. и само една ефективна присъда. При това тези присъди бяха поискани от прокуратурата, а не само присъдени от съда. С други думи, прокуратурата при обвинителен акт от 120 страници не намери за нужно да поиска сериозни присъди за престъпления по чл. 108 и чл. 109 от НК.
В нашия университет проведохме изследване заедно с „Алфа рисърч“, където се опитахме да проследим възможни ислямистки нагласи, но не намерихме такива. Лично аз съм интервюирала Ахмед Муса, смолянския мюфтия и доста от другите подсъдими. Мисля, че не можем да говорим за сериозни заплахи от ислямизъм в България. Ако сега в съда се докаже, че има такива заплахи, аз ще се съглася с това.
Антонина ЖелязковаАНТОНИНА ЖЕЛЯЗКОВА: На този въпрос ще отговоря академично. Току що излезе една дебела книга на Oxford University Press „European Islam“ (Европейският ислям), където съм съавтор с колеги от различни европейски страни. През годините, в които работихме по нея, стана ясно, че независимо един от друг ние не използваме словосъчетанието „радикален ислям“, не поради някакво робуване на политическата коректност, а защото е научно неточно и от гледна точка на съдържанието му представлява некоректен детерминизъм. Но това не пречи да се говори за радикализация, радикализъм на някакви хора, а също така за различни направления в исляма като джихадзъм, салафизъм, уахабизъм, за ордените на нурси, накшибенди и други, каквито се срещат и в Европа. Опасно е, когато в дадена европейска страна се появяват средища и проповедници на джихадизъм или пък се правят опити в светски правови общества да се налагат шериатски норми. В една модерна светска държава не може да се налагат религиозни закони. Това ни връща към Средновековието, дори по-назад във времената на традиционното и племенното право.
Николай Радулов
Дискусия на „Маргиналия“: „Акцията в махалите – на ръба на закона“. СС-BY Светла Енчева.НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Журналистите по различни причини налагат гражданственост на термини, които не значат онова, което предполагаме, че значат. Когато говорим за мюсюлмански фундаментализъм или за радикален ислям, трябва да видим откъде тръгват нещата. Те тръгват от САЩ.
Протестантите първи се занимават с фундаментализма в началото на ХХ век. През 1889 г. има конгрес, останал в историята като „Ниагарски библейски конгрес“, където се определят фундаментите на религията. Определя се каква трябва да бъде протестантската религия, за да се противопостави на другите религии и да се задържи без развитие. Всъщност това значи нещо да е „радикално“. Определят се пет фундамента, върху които да стъпи тяхната религия. След това нещата са доразвити. Този термин се прилепва към исляма и към мюсюлманството по време на революцията в Иран. Страната, както знаем, преди „революцията на аятоласите“, е монархия, начело с шах. Счита се, че по-демократично да не е монархия. Аятолах Хомейни, който си живее прекрасно във Франция, се връща, за да прави нова демократична държава. Знаете, че там нищо демократично не стана. Всички са с фереджета, преследват се инакомислещите. Тогава в публичното пространство се появява словосъчетанието „радикален ислям“. Философи твърдят, че радикална е не религията, а средствата, които използват хората, занимаващи се с това нещо. Обикновено се дава пример с Фукуяма, който преди десетина години даде едно определение, в което говори за ислямски фашизъм, което е по-близо до това определение, за което би трябвало да говорим. Всъщност това е тиражиращо се понятие, което е получило публичност за нещо, което не е. Радикалният ислям е ислям, който отива към своите корени и не иска да се развива като религия.
В повечето случаи и християнството е радикално – и ортодоксалната православна църква, и католицизмът. Например католицизмът започна да се модернизира при последните двама папи. По същество той също е радикален. Навремето, когато Южна Америка завзета от конквистадорите, има спор между теолози – там хората хора ли са или не, защото не са кръстени.
В нашия случай би трябвало да говорим за ислямизъм или ислямофашизъм. Мисля, че това не е типично за нас. Според мен тук става дума за един човек от Пазарджик, който иска да стане известен. Той не проповядва тайно, но онова, което проповядва, не е добро – желание да се участва в свещения джихад. Можем да говорим обаче за такива случаи и в западноевропейските държави.
Разказвам на моите студенти, че имаме голям проблем с разбирането на това какво се говори и какво се чете. Например отива някой, прави обиск, изземва книги и казва, че това са книги на радикалния ислям. Това са учебниците им, Коранът. Когато обаче става дума за хранителната среда на тероризма, се има предвид друг ислям – където Коранът е „накълцан на парчета“ и между парчетата са нагнетени идеологии, които се наричат „фетви„[1]. Те използват подбрани, извадени от контекста части на исляма, които проповядват джихад и победа на исляма над целия свят, връщане обратно на духовната държава. Когато се говори за основата на тероризма, винаги се пита – при обиска намерихте ли тези фетви или проповеди? Аз не знам арабски и всъщност не знам какво казва този човек. Има друг проблем – кой го е разбрал?! В Турция и в България не може да има фундаментализъм по простата причина, че корените на исляма изискват Коранът да се чете и да се проповядва на арабски. А кой от нашите цигани знае арабски? Те не знаят добре български, говорят си на цигански.
Тихомир Безлов
Дискусия на „Маргиналия“: „Акцията в махалите – на ръба на закона“. СС-BY Светла Енчева.ТИХОМИР БЕЗЛОВ: По случая в Пазарджик има 7 души с потвърдена мярка „задържане под стража“ на втора инстанция. Какво се случва там? Ние, хората от Център за изследване на демокрацията, които изследваме престъпността се интересуваме предимно от криминални случаи – сводници, проститутки, наркодилъри и т.н. Наблюдаваме две групи роми. Едните наричат другите талибани, а другите наричат първите по друг начин. В този район има промяна. Преди около пет години там жени с бурки не съм виждал, но сега ги има. Нямаме обаче основание да мислим, че има предпоставки за ислямизъм.
По време на атентата в метрото на Мадрид през 2005 г. ми направи впечатление, че имаше едно лице, което е живяло месеци наред с един от участниците в атентата. Но не успяха да докажат връзка. Технологията, която беше използвана при този атентат – с мобилните телефони, според много експертизи е подобна на това, което го имаше и в България (покрай плевенския бомбаджия, който взриви аптекарката). Имаше проблясъци, че нещо не е в ред в това развитие. Не знам достатъчно детайли за начина, по който се финансираха много от строящите се джамии. Имаше опит да се докажат някакви връзки. Големият проблем на нашите служби е, че нямат аналитичен и агентурен капацитет. Затова имат ограничена и хаотична информация.
В атентата край Бургас има податки, че част от логистиката се извършва в две или три от въпросните ромски махали.
В края на миналата година граждани от западноевропейските страни (германци, англичани, холандци, французи), ислямисти по вероизповедание, отиват да се бият за „Ислямска държава“. От даден момент Турция започва да ги връща от летищата и те започват да минават по сухоземна граница. Първите случаи на върнати хора по сухоземна граница започват да се случват в края на ноември и началото на декември. Тогава те започват да търсят логистична подкрепа в градове като Пазарджик при хора като Муса, в Асеновград и още четири-пет града.
МАРГИНАЛИЯ: Какво означава логистична подкрепа?
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Когато човек се връща от границата, приютявате го и започвате да чакате „каналджия“ за извеждането му. Има два варианта за извеждането на човека. Първо започват да му търсят документи, с които да мине границата, или да го изведат през зелена граница. Първоначално случаите бяха единични, а сега е масово. Това знаем, но отдолу има много неща, които не знаем – защо става, колко е радикален, каква е логиката на подкрепата, какво му е финансирането и т.н. Знаем само фрагменти, преди всичко от чужди източници. Дискусията за това я няма в медиите.
Емил Коен
Дискусия на „Маргиналия“: „Акцията в махалите – на ръба на закона“. СС-BY Светла Енчева.МАРГИНАЛИЯ: В медиите има само това, което службите смятат за необходимо да съобщят.
Това, че някакви хора биват подпомогнати да минат нелегално границата, би могло да бъде комерсиална дейност, срещу заплащане, би могло да бъде трафик на хора. Предполага се, че те са добре снабдени с пари. От това, че на някакви хора някой е помогнал да минат българо-турската граница, по никакъв начин не може да се направи еднозначно изводът, че тези, които са им помогнали, са напълно осведомени за естеството на дейността на прехвърляните хора.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: ДАНС и прокуратурата са имали своя цел. Те са водещите. МВР само е дало подкрепа. Но ако то беше направило претърсване в махалата, щеше да изскочи много дрога. Там бизнесът е с дрога, с трафика на хора, приютяване на бежанци.
Много се говореше, че в „Ислямска държава“ имало българи наемници. Ами наемниците това работят. Ако утре някой ги наеме да отидат в Тайван, ще го направят, стига да им платят. В цял свят има много руски наемници. Най-вероятно има такива хора с български паспорт, но това са от тези, които ги „развъдихме“ от Македония – дадохме им паспорти, за да могат свободно да излизат по целия свят и те се възползват от това.
Когато ромите имат подкрепа, когато някой им обръща внимание, те застават на негова страна. Преди 12-13 години всички тези махали бяха заклети евангелисти. Когато пасторите си тръгнаха и спря захранването, хората се преместиха там, където им дават захранване, тук съвсем не става дума само за пари.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Въпросът е доколко този вид ислямизъм е намерил корени. Скептик съм доколко този тип специфична ромска култура изобщо е възможно да се радикализира. Мои приятели арабисти твърдят, че може, аз се съмнявам. Част от хората, които минават оттук, след това ги виждаме там, където режат глави. Би могло да се докаже, че има такива директни участия. Това е една от зоните, пълна с чужди служби.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Преди месец в пресата се появи малко съобщение, че там имало българско оръжие, но ако направим изследване, ще видим, че българското оръжие не надвишава един процент. Това са автомати „Калашников“, които се продават през американски фирми.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Автоматите, произведени в завод „Арсенал“, са по-добра модификация от руските и затова ги предпочитат.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Това, че са преминавали някакви хора, не означава, че са бойци на „Ислямска държава“. Ако това се докаже, съгласна съм Муса да лежи до края на живота си в затвора.
Промяна в циганската махала в Пазарджик – в кв. „Изток“, има. Тя беше добре изразена от евангелистите, които иначе много мразят мюсюлманите. Евангелистите казаха: „Откакто приеха исляма, спряха да крадат“.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: И взеха да гласуват за Пеевски.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Друга промяна. Когато отидох преди година и половина да правя интервю с Муса и обкръжението му, в махалата имаше около 4-5 жени с бурки. Жените около Ахмед Муса не ходеха с бурки, а нормално забулени. След присъдата, когато започнаха да правят митинги и протести, вече имаше много повече жени с бурки. Няма да се учудя, ако сега след тази акция те се увеличат още повече.
Журналистите твърдят, че всичките са цигани. Не са цигани.
Например хората от село Старцево не са цигани. Защо Старцево? То се намира между Неделино и Златоград. В него отец Боян Саръев строеше най-много черкви. Там се „биеха барабани“ как цяло Старцево е християнизирано. Както увеличението на бурките в кв. „Изток“ е следствие на репресията, няма да се учудя, ако има някаква радикализация на приемането на исляма в Старцево, което отбелязах. Много млади хора от традиционни мюсюлмански семейства, но атеисти до този момент, сега масирано приемат исляма и ходят на джамия. Ние, действайки като слон в стъкларски магазин със спящите клетки, дали няма да започнем да ги събуждаме?
МАРГИНАЛИЯ: Прочетох изказване на експерт във вестник, който казва, че при такива полицейски акции срещу толкова опасни групи може да не се спазват толкова стриктно някои човешки права. Прав ли е този експерт или не?
АНТОНИНА ЖЕЛЯЗКОВА: Не, не са прави, ако са били разбрани правилно. Във всички случаи законите трябва да се спазват, както и човешките права, за да се отличаваме от варварството. Струва ми се, и аз съм подчертавала този факт, че практиката в Европа и в света показва как поради страховете от навлизането на радикални тенденции сред част от мюсюлманите, както и сред ксенофобските организации, от създаването на джихадистки ядра или на опасни неонацистки групи, често силите за сигурност се движат на ръба на закона и нарушават човешките права в акциите си за превенция. Така се получава на практика, но в европейските общества поне разчитаме на достъпа до информация и възможността гражданите и правозащитните организации да се намесят.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Главният прокурор Цацаров в интервю по повод на всичко това казва: „Тук трябва да се действа здраво. Вижте какво става в Австрия“. Австрийската полиция и австрийските специални служби не са застраховани от глупости и некадърност. Когато въпросите опират до вярата на хората, всичко трябва да се пипа много внимателно. Не е работа нито на контраразузнаването и на специалните служби, нито на прокуратурата да бият тъпана.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: За разлика от австрийските служби нашите са много по-недисциплинирани и немотивирани. Ние имаме много непрецизен „инструмент“. Например в Лясковец ги изпозастреля един луд човек. Същото е положението и в ДАНС, и в която и да вземете друга подобна институция. Имаме все по-лошо работещи „инструменти“. Да вземем проблема с Муса и защо се е случила тази масовка. Имало инцидент с момиче от рода на Муса, което се удавя. Трябвало да се направи аутопсия заради подозрения, че може да е убито[2]. Тогава около хиляда души се изсипват в болницата и искат да я разбият, защото щели да съблекат момичето. Обяснили, че патологът е жена, че няма да има мъже, които да видят тялото, но в случая има агресия. Това е обяснението ми на факта, че при акцията в Пазарджик са използвани около 180 полицая.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: И тази лудост – да излезе на сайта на съда запис, че „утре ще има акция“!
МАРГИНАЛИЯ: Задържаните в Пазарджик 7 души са обвинени в проповядване на антидемократична идеология. Но както знаем, на религиите е свойствено да твърдят, че са единствено верните ръководства за спасение на хората, както и, че тези, които не са проумели техните истини, са достойни за съжаление. Религиите проповядват – всяка за себе си – че са единствено верните, а другите грешат.
Според вас какво трябва да съдържа една религиозна проповед, за да можем да кажем, че чрез нея се проповядва антидемократична идеология? Ако проповядваш, че ще настъпи денят, в който всички ще бъдат мюсюлмани, защото иначе няма да може да се изпълни предначертаното от Аллах, това проповядване на демократична идеология ли е?
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: А когато забраняваш аборта, това демократична идеология ли е? Защото нашата църква се опита да забрани аборта, зачеването ин витро и т.н. Тогава никой не се сети да каже, че това е антидемократична идеология, която нарушава правата на човека.
АНТОНИНА ЖЕЛЯЗКОВА: Тази тема е много важна и затова ще си позволя да я развия малко по-обширно.
Преди години зададох въпрос на албански лидери от Косово, Македония и Албания защо, след като за тях над всичко стои идентичността им на албанци и тежестта на рода, от който произхождат, има толкова интензивен процес на приемане на салафизма и поддържане на фундаменталистките тенденции през последните 15 години. Отговорът беше кратък: „Чрез албанския и клановия национализъм ние ще си останем завинаги затворени на Балканите като регионален фактор. Ислямизирането ни извежда на световната сцена.“
Нашите низвергнати роми от кв. Изток в Пазарджик съм запомнила от началото на 90-те години, когато обикалях из квартала и срещах само жени с многобройни деца в ръцете им и, разбира се, стари хора. Доста мъже от квартала в трудоспособна възраст бяха в затвора по една или друга причина, а другите „работеха“, за да влязат скоро там.
Естествено е да търсят чрез някаква драстична промяна на идентичността и културата си възможности да живеят по-различно и по-добре.
Повечето от хората в гетото дори не знаят какво е това „Ислямска държава“.
Сред ромите съществува бурен стремеж да отхвърлят маргинализацията си като цигани и underclass[3] и да се почувстват като част от нещо световно, което разрушава стените на гетоизацията, което ги превръща в личности. Разбира се, те го правят по своя начин като емоционални и необразовани хора – чрез демонстративни ефекти.
Ясно е, че държавата и БПЦ са абдикирали от задълженията си да работят сред най-маргинализираните слоеве на обществото в ромските гета. Напълно непродуктивно е, а дори е разрушително, да се оставя всичко в ръцете на службите за сигурност. Държавните институции трябва да носят своите отговорности чрез образователното и социалното министерство, гражданският сектор също трябва да поеме своята част от превенцията. Ние никога не задаваме елементарния въпрос: „Защо деца и възрастни от едни и същи социални групи отказват да посещават българското училище или го правят по принуда и чрез санкции, а с радост и пълноценно се включват в обученията и дейностите на мюсюлманската и евангелските църкви? Защо мюсюлманската или евангелската проповед може да накара мъжете да не пият и да не бият, жените да не крадат и да не проституират, а държавните и общинските социални служби не успяват да направят това?“ Ако институциите си отговорят на тези въпроси, много е възможно да подготвят добри стратегии за приобщаване на ромите към българското училище и да ги присъединят към нормален социален живот. Ако не могат, нека да си признаят и да оставят тези дейности на различните църкви.
Що се отнася до проповедите, те не трябва да съдържат елементи на политика и геополитика, нито да намекват дори за неравнопоставеност на другите и към вражда. Когато се прокарват подобни внушения, се опорочава цялата проповед, а също и духовният водач. Например евангелският пастор, който „проповядваше“ на паството си в един от ромските квартали да гласуват за конкретна политическа партия, на практика злоупотреби с доверието на хората и ги насочва в сфера, която е извън религията.
Следих доста отблизо процеса срещу имамите в Пазарджишкия съд. През цялото време се опитвах да разбера възгледа на службите, експертите и прокуратурата – какво разбират под „антидемократична идеология“, но не успях. Порочно се придържат към един остарял член от Наказателния кодекс, по който съдеха в една недемократична и тоталитарна България, съдят и сега в напълно променена България. Получава се някакъв нонсенс.
Според моите разбирания антидемократична идеология е, когато един проповедник се превърне в масов манипулатор и тласка хората в посоки, които са им напълно неясни. Когато използва уменията и влиянието си, за да се възползва от факта, че паството му е неграмотно, бедно и отхвърлено. Такъв член или параграф обаче няма в Наказателния кодекс, защото доста политици също биха били подведени под отговорност. За мен, впрочем, антидемократично е дори това, да внушиш на хората да се унифицират чрез облеклото (тениски, ленти на главата, еднакви хиджаби и бурки, панталони над глезените). Историята дава премного примери, че униформеното облекло стеснява мисленето, хоризонтите, възможността за свободен избор и едновременно те прави безотговорен в тълпата.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: В Германия след 1990 г. имаше огромна дискусия за това какво значи чрез религия да се проповядва антидемократична идеология, в САЩ също имаше.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: В Полша дискусията беше още по-голяма.
МАРГИНАЛИЯ: В САЩ по този въпрос има дискусия от десетки години. Моля да поразсъждаваме – не е ли вътрешно присъщо на всяка религия, включително и на ислямската, да твърди, че тя е единствено правата и така да се създава видимост за антидемократична проповед?
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Ще Ви отговоря с обвинителния акт на процеса за имамите. Там се казваше, че те проповядват да не се гласува, защото единствено Аллах е този, който трябва да решава, проповядват неравенство между мъжа и жената. А имаше и един защитен свидетел, който твърдеше – само той и никой друг! – че Муса е призовавал да се колят гяурите.
Маса сдружения призовават да не се гласува. Ако това е наказуемо, маса народ трябва да влезе в затвора.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Не съм прочел речите на този човек (Муса) и ми е трудно да преценя. За да са разгледани от съда, в тези речи трябва да има пряко призоваване към насилствено установяване на тази религия или пък истински вярващите да отидат да участват във военните действия еди къде си.
Това са неща, които са се случвали. Ние имаме предписания от Европейската комисия да вкараме текстове в Наказателния кодекс, които инкриминират такива изказвания, но все още ги няма. Щом престъплението не е оповестено, няма как да ги съдим за неща, за които те не са знаели, че са престъпления, ако действително са произнасяни такива речи.
Непрекъснато виждаме високопоставени държавни чиновници – министри, депутати, да призовават към премахване на Конституцията. Това е антиконституционна дейност по същество. Вярно, не призовават това да стане чрез въоръжена борба, но се опитват да създадат организирани групи за смъкване на действащата Конституция, но не както се прави в парламента. При разпада на държавността това, че някой е чул нещо и е напълно възможно да го е повторил, може да означава много неща – че иска да стане известен, че му е омръзнало да е беден. Според мен трябва да е изрично приканването. Ако някой казва, че е много хубаво да си мюсюлманин, в другия молитвен храм отсреща се казва същото за другата религия. Не трябва да забравяме също, че мюсюлманството като изградена религия е по-младо от християнството, което също е минало през всичките болести на една религия.
За да са обект на съда, в тези изказвания и молитви трябва да има пряко призоваване към джихад, към въоръжени действия.
Интересна е ситуацията и при талибаните. Талибан значи ученик, студент. Това идва от Афганистан, когато държавата напълно е зарязала хората, живеещи там, лишила ги е от всякаква защита. Бандити и въоръжени армейски части непрекъснато мародерстват из цялата страна. Тогава Молла Омар събира своите ученици и избиват въоръжената сила, която за пореден път минавала през града да мародерства. Оттам се говори за талибаните, което всъщност значи „ученици“ в духовен смисъл.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: След като влязат във всекидневието термините биват използвани по най-различен начин и започват да изкривяват първоначалния си смисъл. Понякога стигаме до парадокси те почват да означават точно обратното на първоначалното си значение.
Но да приемем, че у нас имаме тази реалност. Кое е рисковото? Вие може да не призовавате да свалите държавната власт, едно от опасните неща е да призовавате към някаква форма на насилие. Да вземем етикетите „Да колим гяурите“ или „Ние сме истинските, а те са покварените“. Ако правят това, независимо как ще го наречеш – радикален ислям или форма на ислямски фашизъм, тогава имаме проблем.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Това не е проблем на религията, а е бабаитлък.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Религията е форма на осмисляне на някакво поведение на една общност. Можеш да го наречеш „Кодекс на бандата“. Казвам го с ирония, но това е едно и също.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Религиите са се разпространили с помощта и по решение на властимащите. Дълбоко в себе си те имат заложен принципа на несъпротивляването. Защото такива хора са били необходими на управляващите. Всички – мюсюлмани или християни, трябва да се подчиняват на поставения от Бог ръководител, вожд и т.н. А чужденецът си е чужденец навсякъде. Християните се отнасят към чуждите общности по същия начин.
Всичко това е тънка работа и когато действат неподготвени хора, се получава обратният ефект. Този човек, Муса имам пред вид, може да е искал да стане мъченик за вярата, за да се прочуе. Излиза, че точно това се случва. Сега ще го вкарат за известно време в затвора, но ще излезе още по-популярен, отколкото е бил до момента.
Специалните служби са такива, каквито са, т.е. не са публични, не са отворени за всички и за всеки, защото имат специален инструментариум. Към такива случаи се подхожда по друг начин, не толкова публичен. Има конспиративни подходи, способи и начини за противодействие на такива неща. Лошото е, че хората в ДАНС не познават този инструментариум. Поредица ръководители на ДАНС унищожиха местата, където би могло това да се преподава. Може би ги ликвидираха съвсем умишлено.
МАРГИНАЛИЯ: Когато си проповядвал да не се гласува или че мъжът стои по-високо от жената, очевидно имаме проблем, но има и меки присъди – глоби. Несправедлива присъда обаче дълбоко уязвява човешките права.
От достъпната за публиката информация за уликите, с които разполагат разследващите органи (вестниците, телевизията, снимки във фейсбук-профилите) се вижда, че има фланелки с надписи „Аллах е велик и Мохамед е неговият Пратеник“, изписани с арабски букви.
От тези улики може ли да се състави впечатление, че задържаните са разпространявали антидемократична идеология? Питам защото не знам как да преценяваме твърдението на съдийката в Пазарджишкия съд, която в своите мотиви преди повече от седмица, за да остави седмината в ареста, пише: „Арестуваните са ползвали символи, които са общовалидни в исляма, но са започнали да правят това след провъзгласяването на „Ислямска държава“. Според нея това е доказателство, че проповядват идеите на „Ислямска държава“. Въз основа на тези доказателства и според мотивите на тази съдия Апелативният съд в Пловдив е потвърдил мярката за неотклонение „задържане под стража“. Как оценявате това? Достатъчно ли да има фанелки с такива надписи, за да бъдат лишени хората от свобода до процеса?
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Ако ИРА в Северна Ирландия сложи в своето лого кръст, това означава ли, че ще бъдат подсъдими за тероризъм всички дами, които са си сложили огърлица с кръст на шията?!
Преди по-малко от месец бе съобщено на специална пресконференция, че в пазарджишката ромска махала учат децата да играят на „Ислямска държава“. Оказа се, че клипът[4] е отпреди „Ислямска държава“. Но ако на фланелките пише само цитираното преди малко, защо трябва това да бъде улика?
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Ако това е доказателство, мисля, че идеята е да се попречи на модата да се развива в неправилна посока. Спомняте си как се разхождаха хора с фланелки с надпис „Долу Орешарски“.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Същото е и да носиш фланелка с лика на Че Гевара.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Имам мнение за тъй наречените анонимни или защитени свидетели. Да има такива свидетели е прието в целия свят, но винаги съдът много внимателно прави анализ доколко анонимният или защитеният свидетел има интерес от това, което казва. Ако става дума за свидетел, който го чака тежка присъда за нещо и се явява да свидетелства, съдът трябва да си сложи много голяма коефициент на вярване, защото е много възможно човекът да се е спазарил да му се намали присъдата. В последните години има поне петнайсет дела, в които едни и същи защитени свидетели, на които всички знаят имената, разправят за неща, които теоретично не биха могли да знаят, защото са били на друго място, но са чули нещо. Не казвам, че не трябва да се приемат свидетелствата на такива защитени свидетели.
Самата фигура на служителя под прикритие довежда до там, че ако няма други доказателства, неговите показания да приемат. Едно са обаче показанията на служител, проникнал в престъпна организация, друго са показанията на престъпник с голяма присъда или човек, който очаква да получи такава. Тук трябва да се направи много сериозна проверка. Това е както самопризнанието – можеш да направиш признание, но то трябва да се провери. Съдът и криминалистите трябва много да внимават в такива случаи. Всъщност ние обсъждаме нещо, за което нямаме достатъчно информация.
Всички си спомняте, как Максим Савов от Пловдив вследствие на грешка изкара 6 месеца в затвора за въоръжен грабеж, това стана заради неточни показания. Дознателят, една жена, отказваше да разпита свидетели, които свидетелстваха, че човекът си е бил на работното място, когато уж е извършил грабежа. Когато най-накрая провериха, се оказа, че якето на истинския нападател е синьо, а не черно като на заподозрения Савов и т.н. И затова се тръгна към нагласяне към доказателствата. А да не не говорим за изчезване и подмяна на доказателства.
МАРГИНАЛИЯ: Да вметна, че този човек беше държан 6 месеца в ареста от Пловдивския окръжен съд, председателстван тогава от сегашния Главен прокурор.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Сега имаме не само решение на пазарджишката съдийка за задържане под стража, но и решение на Апелативния съд в Пловдив, което потвърждава мярката за неотклонение.
Логически е ясно, че тези хора, които преминават през Турция, преминават и през сухопътната ни граница. Говорим много общи приказки, но знаем много малко. Мисля, че „Ислямска държава“ тепърва ще бъде проблем за мястото, където се намираме. Случаят с „Ислямска държава“ е свързан с войната в Сирия. Лошото е, че това радикализира хората. Ние нямаме традицията на имиграцията. Много по-враждебни сме. Това носи много рискове.
Знаете проблема с биометрията. Има влезли хора в България. Взета им е биометрия. Отиват в Западна Европа, в Австрия. Залавят ги и ги връщат в България. Те нямат повече пари, но искрено мразят България, защото ги е поставила в капан. Живеят в селата около София, получават някакви помощи от общността. Такива хора са склонни на крайности, защото смятат, че тази страна е причина за това, което им се случва.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Минавайки границата, тези хора извършват тежко престъпление. Нямаме основание да ги категоризираме като бежанци и да получат статут.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Такъв човек не минава незаконно зелената граница. Минава на граничния пункт и казва: „Искам убежище“. Тогава му вземат биометрията, влиза в Шенгенската информационна система и започва да кандидатства за статут. Не го получава в Холандия, Германия и т.н. Стои тук и решава да отиде в Англия. Залавят го и го връщат – там, откъдето е влязъл, според Дъблинската конвенция. И какво се случва с него след това?!
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Това е така, но то ни е наложено от Европейския съюз.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Хора, които са изследвали профила на потенциалния терорист, твърдят, че именно тези, които мразят държавата, в която се намират и която ги маргинализира, са предимно мюсюлмани. Хората, които г-н Безлов описа, могат да се впишат в образа на потенциалния терорист.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Но тези хора освен мюсюлмани могат да бъдат всякакви други.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: През нашата граница тук идват точно такива хора. В Румъния пък идват други. Ние ги ловим и всеки месец ловим все повече и повече.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: 300 млн. лв. е дупката от това ловене и тя се увеличава всеки ден.
МАРГИНАЛИЯ: Тази акция трябваше да бъде (според г-н Радулов и според мен) тиха и дискретна, но беше съпроводена с огромен шум. Акцията от 2010 г., която доведе до процеса срещу 13-те, беше също помпозно представена. Публиката, която не е нужно да знае подробностите, е облъчена с мощно послание, че тук има много опасни хора. Това послание по индукция се разпространява върху цели групи. След това дори конкретните хора да бъдат оправдани, негативният ефект върху интегритета и репутацията им остава и не може да бъде измит. Кому беше нужно тази работа да бъде представена по такъв безобразно шумен, помпозен и показен начин?! Някои телевизии дори не скриха иронията си, когато отразяваха това събитие.
АНТОНИНА ЖЕЛЯЗКОВА: Като гражданска личност, но и като частно лице аз се страхувам от дискретни акции на службите за сигурност. Може би, защото имам спомена от годините на сталинизма и комунизма.
Нека си припомним, че през 70-те години помаците бяха насилствено преименувани, тежко репресирани и това беше толкова дискретно, че в мащабите на цяла България бяха единици хората, които разбраха за насилията над своите съграждани. Сега има публичност на тези акции, което дава възможността на медиите, на гражданското общество да реагират и да следят отблизо какво се случва със задържаните и с изправените на открити съдебни процеси. Съществува чувство за сигурност, че е възможно чрез правозащитни институции и международни съдилища, тези хора, ако са несправедливо арестувани или осъдени, да обжалват, да защитят името и живота си. Дискретните акции гарантират нарушаване на правата на човека.
Струва ми се, че ДАНС прави стратегическа грешка като организира своите превантивни и респектиращи действия винаги, когато предстоят политически събития (международни или вътрешни). В този смисъл, винаги съществува подозрението и упрека, че те действат егоистично, за да защитят своята институция и финансиране, а не толкова за обществения интерес. Това се потвърждава и от последвалите слаби резултати на експертно, следствено и съдебно ниво.
На пръв поглед акцията напомня на стореното срещу имамите от помашките села през 2010 г. Този път има значителни разлики в тактиката. Обиските и изземванията от домовете на имамите бяха непредизвикани с нищо, не съществуваше напрежение нито на регионално, нито на национално ниво. В случая с ромските квартали съществува отдавна трупано обществено и вътреобщностно напрежение, което изисква някаква държавна намеса. Некоректният салафизъм на ромите в квартал „Изток“, особено чрез различни видеоклипове и проповеди, чрез външните маркери, но най-вече чрез почти хулигански демонстрации на привързаност към джихадизъм стресират обществото и е логично да има някакви специализирани проверки.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: Аз гледам от друг ъгъл на тази ситуация. За мен акциите, които се извършват от специалните служби от този тип, понижават безкрайно техния авторитет, отблъскват хората от тях. Режат клона, на който седят. При слабия, почти отсъстващ инструментариум, освен специалните разузнавателни средства, с които разполагат, по този начин да отблъснеш хора, които ще ти трябват, за да ти носят информация за евентуални престъпления, включително и от тези среди, означава, че по други причини ти се явяваш заплаха за националната сигурност.
Странно е, че всичко това, което се случва, съвпада с други неща – на прокуратурата ѝ трябваше нещо, което да разгроми, за да спрем да мислим за тефтерчето на Златанов; на ДАНС ѝ трябваше нещо да се разшуми, за да се покаже, че върши някаква работа; Председателят на ДАНС Писанчев е превърнал институцията в детска градина.
Отдавна нищо не се върши по онова, което се доказа за атентата на бургаското летище и т.н. Така беше направен опит да ни се внуши, че тази служба движи нещата и ние можем спокойно да спим. Този пореден шум в системата не подобрява ситуацията с националната сигурност.
ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА: Съгласна съм със съображенията на г-н Радулов. Ще припомня повода за обиските през 2010 г., които доведоха до процеса в Пазарджик. Поводът тогава беше, че на следващия ден имаше голямо международно съвещания на вътрешните министри за борбата с ислямския тероризъм. Ние трябваше вероятно да покажем, че се борим с ислямския тероризъм. Сега не знам пред кого се показваме, но едва ли показваме разбиране на проблема.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Не е ясно какво показваме. ДАНС трябва да си намерят един скъп специалист по ПР, който разбира от това. Предполага се, че ще разполага с бюджет и така да няма иронични коментари в медиите.
НИКОЛАЙ РАДУЛОВ: И прокуратурата трябва да направи същото.
ТИХОМИР БЕЗЛОВ: Огромно е значението на това как контролираш нещата.
Материал на сайта „Маргиналия“
Разговора води: Емил КОЕН
[1]В исляма „фетва” се нарича задължителното тълкуване, издадено от висша религиозна инстанция, на някакъв религиозен или светски проблем, синоним на „задължително тълкувателно решение”, бел. авт.
[2]Вж. http://www.marginalia.bg/analizi/poreden-etichen-defitsit-v-lekarskite-dejstviya/
[3] „Underclass” означава буквално „подкласа”, низша класа. Това е термин, който се използва в социалните науки, за да опише положението на хора, които са подложени на системна дискриминация, крайно бедни са и са изхвърлени от обществения оборот, бел. авт.
[4]Вж. http://www.marginalia.bg/analizi/abdulla-salih-klipat-e-ot-2009-ta-zasramete-se-druzhba-rodina-vie-dans/
