В разговора си политическият наблюдател Яша Мунк и Франсис Фукуяма обсъждат триумфа на френската крайна десница на първия тур на парламентарните избори в страната, както и състоянието на демокрацията от Индия до Украйна.
Яша Мунк: Това са меко казано интересни времена. Изминаха няколко дни от първия тур на парламентарните избори във Франция, на който крайнодясното Национално събрание получи почти пълно мнозинство; Съюзът на левицата, който преминава от левия център до крайната левица, е на второ място; а политическата сила на Макрон е значително намалена и на трето място. Все още се съвземаме от американския президентски дебат и от разкритието, че, както изглеждаше очевидно, но не толкова видимо и преди, Джо Байдън има сериозни проблеми с когнитивния упадък. И въпреки това изглежда, че Демократическата партия настоява да го запази като кандидат.
Помогнете ни да разберем какво се случва в момента. Как виждате тези обрати на събитията в Съединените щати и Франция?
Франсис Фукуяма: Не съм сигурен, че може да се осмисли всичко, защото има някои много противоречиви тенденции. Мисля, че най-лошото развитие е това, което се случва в Съединените щати.
Може да се добави и току-що взетото решение на Върховния съд относно президентския имунитет, с което съдът с 6-3 гласа по същество одобри някаква ограничена степен на президентски имунитет, което със сигурност ще направи невъзможно провеждането на съдебен процес преди изборите. Можете да добавите и това към списъка си. Така че, ако преминем на глобално ниво, аз не съм толкова песимистично настроен за резултатите от изборите тази година, колкото някои хора, защото мисля, че демокрацията всъщност се оказа доста стабилна на много места. Има много тревожни държави, по-специално Франция и Съединените щати. Но например на изборите за Европейски парламент Полша и Унгария продължават да отхвърлят или да намаляват подкрепата за своите популистки лидери. Имали сте и други избори по света, които всъщност са преминали доста добре. Нарендра Моди загуби мнозинството си на изборите в Индия. Хората са много разтревожени от победата на Клаудия Шейнбаум с толкова голяма разлика в Мексико, но аз всъщност мисля, че това не е правилен извод, защото мексиканската демокрация, според мен, се оказа доста устойчива. Причината тя да е популярна е, че нейният предшественик, AMLO, беше първият ляв президент на Мексико, избиран някога, и той действително направи нещо за бедните хора. Така че мисля, че има някаква съществена предпоставка за това и хората проектират напред страховете си за това какво би могла да направи тя с такова парламентарно мнозинство. Но това все още не се е случило. Картината е много смесена, и тя наистина започна с изборите в Полша миналата година, където либералите спечелиха властта и спряха ПиС. Така че след това трябва да се съсредоточим върху наистина проблематичните случаи – Франция и Съединените щати.
Там, разбира се, има няколко неясноти. Има два възможни изхода след втория тур на френските избори, като единият, който според мен е най-вероятният, е един вид принудително съжителство на Макрон с някаква коалиция. Но не трябва да забравяте, че Националното събрание не спечели мнозинство. Те получиха около тридесет процента от гласовете и местата в парламента. Няма да им е лесно да сформират коалиция нито с партията на Макрон, нито с La France insoumise, лявата коалиция, защото те наистина не са съгласни по някои доста фундаментални политически въпроси. Така че може да се стигне по-скоро до хаотична Франция, отколкото до Франция, доминирана от единна и решителна партия. Другото нещо, което не знаем за Франция, е къде наистина се намира Марин льо Пен в момента. През последните няколко години тя работи много усилено, за да се придвижи към центъра и да се опита да се отърси от фашисткото наследство на баща си. Вдясно от нея има друга реално дясна партия. Това е партията на Ерик Земур, която всъщност е абсорбирала голяма част от твърдата дясна подкрепа, която получаваше баща ѝ. А в Европа като цяло има интересна ситуация, в която Джорджия Мелони в Италия се превърна в лидер, тъй като тя е човек, за когото се подозираше, че е твърдо десен. Тя, особено във външната политика, доказа, че не е такава. И във всеки случай, след като тези десни партии решат, че няма да последват Великобритания и да се опитат да излязат от ЕС, самото оставане в ЕС всъщност осигурява редица институционални проверки за това докъде могат да стигнат отделните държави-членки.
Във Франция се проведе първият тур на президентските избори. Доколкото разбирам, вероятно нито една формация няма да има абсолютно мнозинство, но е възможно крайната десница някак си да успее да измъкне достатъчно гласове в тези странни двустранни, тристранни и дори четиристранни балотажи, които ще се проведат тази неделя, за да спечели категорично.
И така, как трябва да мислим за Марин Льо Пен? Тя произхожда от политическа партия, която след основаването си от Жан-Мари Льо Пен, бащата на Марин, явно е носталгична по Третия райх в някои отношения, извиняваща се за действията на Франция по време на режима във Виши, съвсем открито антисемитска, открито расистка. В този момент Марин льо Пен от около 15 години се опитва да модерира партията. Проектът за детоксикацията ѝ е от дълго време. И така, въпросът е дали това е истинска политическа промяна? Ако Националното събрание по някакъв начин спечели мнозинство в Парламента или, както изглежда доста вероятно в момента, Марин льо Пен завладее Елисейския дворец след три години, трябва ли да очакваме, че тя ще бъде френската версия на Джорджия Мелони? Или по-скоро, че тя ще тръгне в посока на някой като Виктор Орбан или на някой с различна традиционна крайнодясна ориентация? И до каква степен това би представлявало заплаха за френските демократични институции?
Фукуяма: Ами, вижте, няма как да знаем какво крие това бъдеще. Мисля, че то ще зависи до голяма степен от някои други фактори, които са извън Франция. Например, ако Доналд Тръмп и републиканците спечелят голяма победа през ноември, мисля, че това ще се отрази на политиката навсякъде. Всеки популист навсякъде по света ще се окуражи и ще получи подкрепата на Тръмп и неговите съюзници тук, в САЩ. Ако руснаците се справят по-добре в борбата си срещу Украйна, това също ще повлияе на нещата, защото ще изглежда, че силовият авторитаризъм е във възход, а това ще даде утеха и ще измести, според мен, много популисти надясно. Както казваме, знаете, че в момента тези в ЕС трябва да действат по правилата на ЕС, но оспорването на ЕС и неговите демократични ценности може да бъде по-широко разпространено. Така че това е моят отговор. Не знаем как ще се получи това.
Дали Марин льо Пен е искрена или не, според мен е грешен въпрос, защото тези държави все още си остават демокрации, в които хората трябва да получат гласове. И така, тя се придвижи към центъра, защото френската общественост, след няколко провала, показа, че няма да подкрепи ентусиазирано един твърдо десен политик. И така, тя прави политическа калкулация; всеки политик в човешката история го е правил.
Какво очаквате за Франция през следващата година? Ясно е, че Макрон няма да разполага със собствено мнозинство в Националното събрание. Или няма да има ясно изразено мнозинство в събранието, или това ще бъде мнозинство, което е доста враждебно към него.
Смятате ли, че това донякъде ще усложни работата на Европейския съюз и ефективността на Европа в противопоставянето на Русия, Украйна и други неща, но в крайна сметка ще бъде проблем, през който държавите често преминават? Или смятате, че това наистина е сериозен проблем, тъй като Франция на практика е изключена от действие през следващите години?
Ами, френският президент е много силен по отношение на външната политика и политиката на отбрана. Искам да кажа, че това всъщност беше смисълът на Петата република. И така, Макрон все още ще отговаря за неща като подкрепата за Украйна. Сега той трябва да накара хората да гласуват за бюджетите. Това ще бъде трудно. Но не мисля, че ще има внезапен обрат във френската външна политика. Основните проблеми според мен ще бъдат за Франция като общество; той най-накрая успя да прокара тази пенсионна реформа. Все още не мога да преживея факта, че французите смятат, че е бреме да се пенсионират на 64 или 63 години, на колкото са ги преместили. Но пенсионната система не е устойчива. А той правеше нещо, което всъщност беше доста отговорно. И мисля, че и левите, и десните се зарекоха да отменят това. Усилията му да създаде умерена среда във френската политика за съжаление се провалиха и мисля, че до голяма степен това е по негова вина. Той е много личностен политик. Успя да подкопае социалистите, републиканците и другите основни партии, но не създаде своя собствена трайна партия. Всичко се въртеше около него. И в резултат на това нищо няма да го надживее.
Ясно е, че имаше проект, който Еманюел Макрон прокара, което беше интересно. Той се състоеше в това да има нов вид политически център, да бъде новаторски по отношение на формата на политическата партия и привлекателността за обществото, като същевременно бъде умерен в идеологическата си ориентация. И това на първо място беше огромен успех. Той успя да разбие на пух и прах старата партийна система и да бъде избран за президент два пъти, а поне първия път и със значително мнозинство в Народното събрание.
Сега този проект се провали. И една от причините за това е нещото, което изтъкнахте, а именно, че Макрон смята, че всичко трябва да се върти около него. Той не е изградил политическата си партия като достатъчно независим фактор, за да може да надживее собствената си популярност. И за този неуспех има някакви специфични причини, нали? Може да се каже, че втората група причини е може би малко по-значима, ако смятате, че това е важно. Можете да кажете, ами, може би просто е присъщ проблем да се опитваш да накараш една политическа сила да заеме този вид център.
Най-крайният вид интерпретация би била, че този проект за нов вид либерално политическо движение никога не би могъл да успее, защото самият либерализъм по някакъв начин не е в хармония с този политически момент, или нещо подобно. Ако интерпретираме, както бих направил аз, изборите във Франция като фактически край на президентството на Макрон; той ще остане в Елисейския дворец още три години и все още разполага с доста власт, но като един вид истинска генеративна политическа сила той изглежда е изчерпан. И ако гледате на това като на провал на един много интересен опит за създаване на умерено политическо пространство, който е вълнуващ, колко значим показател според вас е това за перспективите на този вид политическо пространство? Или до каква степен това просто отразява идиосинкратичните провали на Макрон като политик?
Склонен съм да мисля, че е по-скоро второто, отколкото първото, защото, както казах, умерените партии се справят добре в други части на Европа. Не мисля, че има отхвърляне на либерализма или на умереността като цяло. Много от хората, които харесваме по света, се провалиха като строители на институции. Политолози като вас и мен смятат, че институциите са важни. Не всички го правят. Макрон е ярък пример за това; да, той искаше да създаде траен център, но всъщност не създаде партия. Той не делегира правомощия. Не отдели достатъчно време за изграждане на партийни организации във всеки департамент във Франция. Очевидно не е казал на министър-председателя си, че ще свика тези предсрочни избори. Всичко това е било просто негово моментно решение. А това не е начинът, по който се прави нещо трайно.
Другият такъв пример е Зеленски: За съжаление Зеленски не разбира от институции и той централизира вземането на решения в Украйна по много тревожен начин. И не е ясно какво ще се случи там, ако той си тръгне по един или друг начин.
Разкажете ми повече за Зеленски. Не е точно това, за което възнамерявах да говоря, но е много интересен въпрос. Как се получава така, че той не успява да изгради институции и какви последици имаше това във войната досега и какво влияние може да има върху дългосрочните перспективи за консолидиране на демокрацията в Украйна?
След като започна войната, той основно централизира властта в президентството и закри на практика всичко. И така всички съществуващи медийни канали, които бяха частна собственост, сега са обединени в един национален канал, върху който правителството наистина има контрол. Парламентът е изместен настрана. Неговата партия, партията „Слуга на народа“, имаше огромно мнозинство, защото хората наистина не харесваха корупцията на съществуващите партии, но в момента те нямат никаква институционална съгласуваност. Няма никакъв контрол. Всичко е централизирано не само чрез изпълнителната власт като цяло, но и чрез кабинета на президента. Така че началникът на кабинета му, Андрий Ермак, е обвиняван, че е един вид мини-диктатор, защото контролира достъпа до Зеленски и наистина взема всички важни решения в страната. По конституция преди няколко месеца трябваше да се проведат избори, но те бяха спрени. Разбирам защо; те твърдят, че е така, защото 8 милиона души са разселени, а в условията на война гласуването е много трудно. Така че всичко това е вярно, но не изглежда да има някаква истинска мисъл или спешност за легитимиране на продължаващото му управление чрез някакъв вид народен мандат. И така, всичко това е доста обезпокоително, както и доказателствата за много дворцова политика, която сега наистина е заменила демократичната политика по отношение на уволняването на висши офицери, освобождаването на хора от постовете им, като нашия приятел Мустафа Найем, който ръководи възстановяването, по много мистериозни причини. Така че липсата на прозрачност в крайна сметка ще се превърне в липса на легитимност.
Вие очевидно сте силен поддръжник на Украйна. Смятате, че е много важно западните държави да ѝ помогнат да отблъсне руската инвазия. Ако хората посочат нещата, които току-що изброихте, и кажат: вижте, твърдението тук е, че това е борба между демокрацията и авторитаризма. Но щом погледнете под капака, виждате всички тези проблеми, виждате липсата на демократична легитимност на Зеленски. Виждате концентрацията на власт в президентството. Те могат да твърдят, че цялата предпоставка за подпомагане на Украйна е била погрешна, наивна и измамна. Как бихте им отговорили?
Основното оправдание е военновременната необходимост. Те са в екзистенциална битка за живота си и това все още до голяма степен оправдава тази липса на институционализация. Мисля, че в даден момент ще трябва да се изправят пред този проблем, особено ако трябва да вземат много трудно решение като преговори за прекратяване на огъня. Мисля, че ще трябва да привлекат повече хора в разговора.
Но Украйна все още е принципно свободно общество. Можете да критикувате Зеленски, както го правят много хора. Можете да бъдете независим журналист, без да се притеснявате, че ще бъдете арестувани или изхвърлени от страната. Можете да ръководите организация на гражданското общество, която се грижи за прозрачността. Така че ограниченията на личните свободи, които се наблюдават в една истинска нелиберална диктатура, наистина не се прилагат. Но частта за демокрацията според мен в някакъв момент ще трябва да бъде укрепена, защото това е важно за продължаване на подкрепата от страна на САЩ, Европа и всички външни партньори на Украйна.
Каква е крайната цел на тази война? Все още ли таите надежда, че Украйна може да успее да отблъсне руските сили от територията си? Или смятате, че уреждането на проблема чрез преговори вече е неизбежно?
Мисля, че основната карта, която Украйна държи в момента, е Крим. Сега, когато администрацията на Байдън и другите европейски партньори се съгласиха да разрешат – искам да кажа, че беше глупаво да им се забрани да атакуват руски цели в Крим, защото това е тяхна собствена страна, това е тяхна собствена територия. Но сега, когато им бяха предоставени оръжия с по-дълъг обсег на действие като ATACM (а ще получат и F-16 някъде това лято), те могат да повишат цената за Русия. И аз мисля, че Крим наистина има голямо значение за Путин. Той в известен смисъл е по-важен от Донбас дори по отношение на военните му цели. И те наистина могат да направят живота в Крим доста нещастен. Не мисля, че това води до някакъв вид мирно споразумение. Просто не виждам начин, по който което и да е украинско правителство да приеме по същество узаконяване на прехвърлянето на територия към Русия, но може да се стигне до прекратяване на огъня, при което и двете страни са изтощени и не се отказват от военните си цели, но казват: добре, просто трябва да спрем. И отново, хората сравняват това с примирието в Корея; както знаете, никога не е имало споразумение за Корейската война. Технически те все още са във война, Северна и Южна Корея. Примирието е в сила от 54 години. То осигури стабилност, но не реши политическия въпрос за това кой управлява Корея. Така че мисля, че ще се стигне дотам, че ще се стигне до прекратяване на огъня, без украински отстъпки по принцип за каквато и да е територия, но ще се преустановят активните бойни действия. А това е важно, защото руснаците все още могат безнаказано да атакуват украински градове с ракети и плаващи бомби, а това не е много устойчива ситуация за украинците.
[…]
