„В Израел никой не разкъсва дрехите си, оплаквайки се от извършеното от Сарид“, подчертава Ишай Сарид, автор на романа Чудовището от паметта, в който се представят бруталните, понякога опустошителни измерения на организираната памет на Холокоста. В интервю пред полското списание „Нова Източна Европа“ авторът говори за трудната съвместна история на евреите и поляците, както и за изправянето пред кошмарите от миналото.
Веднъж Шимон Перес беше казал, че историята не е важна. Това е много израелски подход към историята и той се основава на предположението, че и без това настоящето е най-важното. Междувременно Вие гледате назад. Защо?
Това е вярно и въпросът се разглежда от много дълго време насам, особено като се има предвид, че еврейската история е проблематично пътешествие, пълно с духове. Резултатът е огромна тежест, с която всички трябва да се справяме по някакъв начин. Едно от възможните решения – да се блокира паметта – беше избрано в началото на ционизма, за да не се пречи на изграждането на държавата, развитието на армията, развитието на нови градове, земеделието, приемането на имигранти и др. Смяташе се, че тази бариера ще предотврати появата на призраците от миналото, но днес ние виждаме как въпреки всичко те излизат на свобода и отново са на върха. Това е причината да се занимавам с онова, което върша. Еврейската история като цяло и историята на Холокоста в частност е нещо, което ни засяга ежедневно – както на социално, така и на индивидуално ниво. Тази памет засяга почти всички наши действия.
Написали сте романа си по начин, който поне на пръв поглед изглежда напълно личен – под формата на писмо, писано от главния герой. От една страна, това не е измислица, тъй като разказвате истории, които са много верни, но от друга страна това не е ваше писмо. Отслабва ли този подход разказа, като затруднява разграничаването на верните от измислените неща?
Когато започнах да работя, знаех, че няма да измислям история, свързана с Холокоста. Не обичам книги или филми от този род и затова исках историите, които разказвам, да са верни. Ето защо положих много усилия, направих сериозни изследвания и в моя роман историята е достоверна. Самият разказ, историята, която се развива в наши дни, която рамкира повествованието, си измислих и в нея има много от мен. Донякъде това съм аз. Разбира се, аз не съм историк и историята не е автобиографична, но всички мисли, които главният герой изказва, са минали през собствения ми ум. Не мисля, че съм прекалил. Отидох далеч там, където трябваше да си припомням, че съм изправен пред чудовище, което ни отвежда на странни места.
Чудовище ли е историята тук?
Начинът, по който сме се справяли и продължаваме да се справяме с Холокоста е излязъл извън контрол. Тази памет не е нещо статично, което можем да поставим в музейна витрина, както се опитва да направи Институтът в Яд Вашем. Историята и паметта са живи, манипулирани, злоупотребявани неща и всеки ги помни по различен начин. Следователно това е нещо, което се променя с времето, а в нашата реалност то е придобило измерения, които могат да бъдат наречени лудешки.
Това е чудовище, което явно е ранило главния герой на книгата. До каква степен то засяга и обществото като цяло? В книгата има млади хора, които понякога се интересуват повече или по-малко от темата, но човекът, изправен пред чудовището, изглежда доста самотен в тази битка.
Моят герой е на фронтовата линия, в най-трудната част от тази битка. Групи от младежи идват по за няколко дни, а след това се връщат към живота си, докато той изживява битката в продължение на няколко години. Всяка сутрин става и отива в лагерите, преживява и пресъздава тези кошмари. Тук обаче става въпрос не само за него. Пътуванията до лагерите засягат всеки, който ги направи. В резултат на това младите хора, които преминават през това преживяване, се връщат с убеждението, че трябва да сме много, много силни, за да не се повтаря тази история. Това не е лошо заключение за евреите след Холокоста. То е много важно, но не е единствено възможното.
Самият аз бях тук [в лагерите на смъртта, разположени на територията на Полша] за първи път през 1983 г. Струва ми се, че това беше първата организирана израелска група в Полша. Едва много години по-късно, в Музея за история на полските евреи във Варшава, където беше спомената тази група, разбрах, че след потискането на „Солидарност“ силовият режим на Ярузелски се е опитвал да се приближи до Съединените щати, за да облекчи икономическата санкции, наложени след въвеждането на военно положение. Както често се случва, за тази цел са били направени опити да се използват евреи и на голяма група от Израел е било разрешено да пристигне по случай 40-годишнината от въстанието във Варшавското гето. Тогава не знаех за този контекст. Бях на 18 години и няколко месеца, малко преди да отида в казармата. Бяхме във Варшава, в Лодз, отидохме и в Аушвиц.
В онези дни не се пътуваше много, а аз бях дете, на което изведнъж се беше удало да напусне за малко училище, да изтича отвъд Желязната завеса. Беше нещо изключително. Спомням си сцени и места във Варшава, сякаш идещи направо от XIX век. По онова време бях доста наивен в някои отношения. Разбирах какво ми се казва, но не го усвоявах на емоционално ниво. Бях много по-заинтересуван от момичетата, но все пак се върнах с убеждението, че трябва да сме много силни. А след това служих в армията шест години. Бях офицер и след три години служба подписах договор за други три. Пътуването до Полша без съмнение беше повлияло при вземането на това решение. Мисля, че същото се случва и с днешната младеж. Те не се интересуват от универсални ценности или хуманистични заключения. Те не мислят за мащаба на престъплението или за раната, нанесена не само на еврейския народ, но и на цяла Европа и човечеството. Младите хора не разбират това.
Направих второто си, много по-дълго пътуване през пролетта на 2016 г., докато събирах материали за книгата. Отначало не знаех за какво да пиша. Две седмици пътувах от лагер в лагер и се прибрах наистина потресен. Тогава бях на около 50 години. На тази възраст човек има семейство. Той вижда света по различен начин от тийнейджъра. Това все още са ужасни места. Можете да научите нещо в тях, но не можете да разберете какво точно се е случвало. Все пак събрах много информация, опознах процедурите на престъплението и много други подробности. Благодарение на това осъзнах, че трябва да напиша книга, съдържаща много исторически факти, но в същото време да разказвам историята на човек, който прави такива пътувания.
Умишлено ли изобразявате историята по толкова брутален начин?
Писах без автоцензура. Историята на Холокоста не може да бъде разкрасена. При такива неща помощ няма, противно на онова, което израелците искат да мислят и казват – тоест, че отговорът е бил да се създаде Държавата Израел, която да бъде един вид победа. В книгата описвам пътуването на група войници, базиращо се на една добре известна история за израелски самолет F-15, който прелита над лагера Аушвиц, докато командирът на военновъздушните сили казва: „Победихме“. Наистина ли? И какво точно спечелихме? Считам се за ционист, доволен съм от нашата държава, живея в Израел, но какво общо има това с онази ужасна човешка трагедия? Това са просто места, които човек трябва да посети, да скърби, да поплаче и да помисли какво трябва да се прави, за да не се повтори нещо подобно.
Противник ли сте на идеята да се продължават пътуванията на израелски младежи до тези места и да бъдат те използвани за нуждите на Израел?
Ако не бях дошъл в Полша и не бях видял тези места, нямаше да разбера Холокоста така, както го разбирам днес. Ако някой наистина иска да разбере Холокоста, той трябва да посети тези места преди всичко, за да види, че те се намират на повърхността на Земята, а не на друга планета. Освен това те дават контекст, което е изключително важно. Достатъчно е просто да карате кола един час от красивия Краков до Аушвиц или да отидете в Майданек и да осъзнаете, че сте в покрайнините на Люблин.
Не мисля обаче, че 17 или 18-годишните деца ще могат да разберат всичко това. На тази възраст те все още имат само ограничено разбиране за такива неща, а освен това са податливи на манипулации. Трябва също да се разбира, че сред тях има уязвими млади хора, които могат да бъдат силно наранени. Такива неща също са се случвали.
И какъв е отговорът?
Хората, които искат, трябва да бъдат отвеждани там, но определено трябва да са по-възрастни, а освен това е нужна и малко по-задълбочена подготовка. Това трябва да са зрели и емоционално подготвени хора. Израелците са били силно мотивирани, те са се присъединявали към армията и воювали във войни още преди да са започнали да ходят до лагерите в Полша. Това не е някаква необходима за военната служба подготовка и не е нужно всеки да ходи там.
Как беше приета книгата в Израел? До известна степен вие удряте върху неща, които са важни и добре обосновани в страната. Етикетиран ли сте като левичар?
Нищо подобно. Книгата вече е публикувана в няколко страни, в Германия, Испания, Франция и всеки път ми се задава този въпрос, защото романът се възприема като много провокативен или дори иконоборчески. В Израел е съвсем различно, защото тук нещата, които се възприемат като провокативни, не са нищо ново. Това се отнася както до политическото използване на Холокоста, така и до сблъсъците между сефарадски и ашкенази евреи. Всички го знаят много добре. Разбира се, около книгата имаше дискусии, но в Израел никой не разкъсва дрехите си, оплаквайки се от извършеното от Сарид.
Това показва, че Холокостът се третира по-монументално извън Израел.
Определено да. Бил съм с тази книга на много места в Европа и е ясно, че по исторически причини европейците се отнасят към Холокоста като към святост, която не бива да се докосва – и с право. В Израел си позволяваме да разказваме вицове за Холокоста и да се занимаваме с елементи от историята, които не се разглеждат от външни лица. Ето защо не съм получавал такава критика. Освен това получих много положителни отзиви в религиозната преса.
Може би Израел трябва да бъде отправна точка за процеса на демитологизация и по-открита дискусия за Холокоста?
Да. Това е книга с много израелска перспектива. Докато я пишех, не се замислях за това какво биха си помислили читателите в Полша, Франция или САЩ. Това не ме вълнува и в Израел вече сме минали през много етапи от работата по тази тема, което пък води до много по-напреднали и открити дискусии, отколкото в чужбина.
В Полша този дебат е много по-труден.
Наясно съм с това и затова съм много любопитен как книгата ще бъде приета тук. Говоря както за положителни, така и за отрицателни неща по отношение на Полша и поляците. В крайна сметка историята на евреите във вашата страна е била сложна дори преди Холокоста. Във всеки случай не си налагах никакви ограничения докато пишех.
Смятам, че Праведниците сред народите[1] са най-святото нещо, но всички знаем, че сред тях е имало изнудвачи и че погромите са се случвали преди, по време и след Холокоста. Мащабите на антисемитизма са известни, както е писал дори Саул Фридлендер, а в същото време в Полша има близо 7000 такива личности. Праведници, които са рискували живота си, за да спасят евреите.
Ако попитате днешните израелци кой е отговорен за Холокоста, много от тях ще отговорят, че поляците са отговорни повече от германците, което е изкривяване на историята – без да забравяме, разбира се, зверствата, които поляците също са извършили. Ето защо пиша ясно, че поляците и германците не могат да бъдат приравнявани по отношение на отговорността за Холокоста, защото от историческа гледна точка това е невярно и неприемливо изкривяване.
Част от отговорността за това положение е и у поляците, които не са се изправяли срещу историята на Холокоста толкова открито и честно, колкото би трябвало. Проблемите, които виждаме сега, са следствие от липсата на такова отчитане на историята. Това е рана, която трябва да се почисти, или тя ще започне да се прочиства сама. За сравнение, германците подложиха съвестта си на честна проверка и направиха горе-долу онова, което трябваше да направят, т.е. помолиха евреите за прошка.
[1] Специално израелско обозначение на отделни личности или групи от хора, които са допринесли особено много за избягването или смекчаването на най-тежките последици от Холокоста в сосбтвените си страни. Бел. пр.
