През 2004 г. френският философ и журналист Бернар-Анри Леви беше поканен от американското списание Atlantic Monthly да пътува из САЩ. В резултат на това пътуване се появи книгата Американският световъртеж (American Vertigo), която е сборник с размисли върху американската интелектуална сцена и отношенията между Европа и САЩ.
Публикуваното тук интервю се води от френско-немския журналист Тиери Шервел
Тиери Шервел: в епилога към книгата си Американският световъртеж вие очертавате една впечатляваща скица на интелектуалния пейзаж в САЩ, цитирайки множество имена, от Самуел Хънтингтън през Франсис Фукуяма до Пол Бърмън. Бихте ли казали, че центърът на интелектуална гравитация се е преместил от Европа към Америка?
Бернар-Анри Леви: Абсолютно. Влиянието на статиите на Кристъфър Хитченс в Slate или на други места, неоконсервативното движение, начинът по който една реч на Чарлз Краутхамър и един отговор на Франсис Фукуяма разпалиха голяма дискусия преди шест месеца – всичко това говори за интелектуална жизненост и климат на съревнование, за които Европа вече губи вкуса. Прекарах тридесет години от живота си с мисълта, че Париж е световната столица на интелектуалната дискусия. Според мен днес Париж е отстъпил тази роля на Ню Йорк. И това е една от причините, поради която приех предложението на Atlantic Monthly (което, нека не забравяме, означаваше да посветя две години от живота си на тази книга – една за пътуването и още една за написването на книгата). Изглеждаше от решаващо значение да отида там – поне ако исках да продължа да мисля по въпросите, които ми се струват решаващи за бъдещето на децата и внуците ми.
Познат ли ви е списъкът на стоте най-видни световни интелектуалци, публикуван от списанието Prospect? Четиринайсет от тях са англичани и 38 са американци. Но само трима са французи, трима – германци и само двама са от източна Европа. Това ли е днешната интелектуална вселена?
Според Prospect.
Става ли по-провинциален интелектуалния живот?
От коя страна?
И от двете страни – в англосаксонския свят, но също и сред главните не-англоезични страни в Европа.
Всяка интелектуална сфера, независимо от това колко жизнена, тежнее към провинциалност. Интелектуалният живот създава и анти-интелектуализъм, и желание за стесняване на неговите хоризонти. Това е напълно естествено.
Защо обаче се появява усещането, че във Франция и Германия липсва младо поколение интелектуалци?
Аз не мисля в границите на поколенията. Сигурно познавате аристотеловия трактат За поколенията и разпадането. Веднага щом започнете да мислите в понятия като поколение, стигате до разпадане и корупция. Мисловните теми не функционират под формата на поколения. Може би това важи за бизнеса или за управлението на държавните дела. То при всички случаи важи в модата. Но има и сфери, в които това не важи, особено сферите на изкуството и мисълта. Някои хора на изкуството са млади по на 80 години. Обратно, има мислители и творци, които в началото са стари, претоварени от традиции, време и памет – и едва по-късно стават млади. Времето на интелекта е странно време. Аз самият никога не съм се чувствал като съвременник на хората, родени по същото време като мен – нито когато бях на 20, нито сега, на 58. Интелектуалецът принадлежи към други измерения на времето, които понякога могат да изглеждат много странни. Интелектуалецът е човек, който изведнъж започва да мисли така, сякаш есето на Кант за Просвещението е било написано едва вчера.
Момент! Все пак има течения в историята на мисълта. Когато вие започвахте кариерата си в края на 60-те, във франция имаше много интелектуални гиганти. Сартр все още беше там. Там бяха големите историци, пост-структуралистите, новите философи …
Разбира се, такива течения съществуват. Но това е нещо друго. Те са определяни от реални исторически обстоятелства. Те определят сцената, на която играят идеите, те задават въпросите, на които трябва да се отговори. Проблемът с поколенията не ме занимава особено много. Онова, което ме интересува е дали могат да бъдат задавани нови въпроси. И тук имам основания за загриженост, тъй като новите въпроси идват много бавно. Не ценя особено въпросите, които се задават днес.
Като например?
Въпроса за радикалния ислямизъм, за тероризма, за предизвикателствата към просвещението. И въпроса за това, че не сме се поучили или не сме успели да запазим анти-тоталитарната мисъл от последните 20 или 30 години …
Вие казвате, че сте близо до анти-тоталитарната мисъл на неоконсерваторите, които също така защищавате.
Не ги защищавам! Или по-скоро: аз само ги защищавам срещу демонизацията, на която те са подложени. Това е нещо много различно. Аз ги защищавам срещу безсъдържателното опростяване от страна на хора, които ги обрисуват като империалисти, горящи от желание да водят война с Ирак, за да откраднат петрола му. В книгата си аз казвам: „Не! Не е толкова просто! Техните причини за започване на тази война не бяха нито низки, нито неморални! Те я започнаха точно по причините, които представиха: поради наивната представа, че чрез нея биха могли да разпространят демокрацията в арабския свят. Ако ставаше въпрос просто за петрол, те биха направили сделка със Саддам Хюсеин, който точно това искаше“.
Но това е всичко, до което се простира защитата ми, защото войната в Ирак не е единствения въпрос. Освен това има и въпроси на вътрешната политика, в която, по мое мнение, те не действат като интелектуалци, като хора със свободни умове. Само защото подкрепяте една администрация по един въпрос не означава, че ги подкрепяте и по всички останали. Когато отидете в ресторант, задължен ли сте да ядете всичко, което се намира в менюто? Водил съм този дебат с неколцина от тях и това е сериозен източник на спорове между нас.
А войната в Ирак?
Това е нещо друго. Това беше катастрофа. И нямаше как да бъде нещо друго, като се има пред вид начина, по който те я замислиха. На политическо ниво те извършиха абсолютно трагични грешки. Убеден съм в това. Несъгласията ми с тях са от политическо естество. Не ги обвинявам в неморалност, а в политическа наивност. Не че не морализираха достатъчно (ако изобщо направиха нещо, то това беше да морализират прекалено много!). Те просто не бяха достатъчно ангажирани политически (или по-скоро те бяха ангажирани в идиотска политика). Както казах в началото на книгата си: тази война беше „морално оправдана и политически погрешна“,
Което означава …
Нищо не е по-морално от желанието да се свали един диктатор. Но трябва да имате план за това, което ще стане след това. Трябва да имате солидни съюзници. Както например в Афганистан, със Северния Алианс. Освен това е по-добре, ако имате зад гърба си един реален интернационален консенсус.
Но това не е работа на интелектуалци!
Напротив, тяхна работа е да го обмислят. Или, да го кажем по друг начин, грешката на неоконсерваторите беше, че те хранеха илюзията на това, което аз наричам „миража на демократичното месианство“. Грубо казано, това е идеята, че е достатъчно да постановите демокрацията и тя вече ще стане от само себе си, а значи не ви е нужна търпеливата работа, наречена политика. Тези хора не вярват в политиката дори вкъщи, а и как ли биха могли? Това са хора, които не мислят, че е работа на политиците да се занимават с проблеми като бедността, липсата на медицинско обслужване, западането на градовете и т. н. Как биха могли да мислят за това, когато са заети с изграждането на демокрация в страна, която едва сега изплува от десетилетна диктатура? Онова, което споделям с тях е идеята, че демократичните ценности са универсални. Също като тях аз не вярвам, че това са западни ценности или, по-точно, че фактът, че те са били породени на запад, не ги прави западни по един изключителен, фаталистичен начин. Но аз мисля, че за да се убедят хора, които не са спонтанно убедени в това, се изисква време. А това означава – политика.
Вие бяхте срещу войната в 2003 година.
Това е вярно. Но поради причините, които споменах. Не морални, не по причини свързани с не знам си какъв идиотски пацифизъм. Онова, което беше нужно, беше многостранен съюз и съюзници. А също и план за последващите събития. В Афганистан поне две от тези условия бяха изпълнени. Но не и в Ирак. Знаете ли, през 2003 прекарах известно време в Пакистан. Откровено казано, изглеждаше ми съвсем ясно, че тия хора вършат грешка. Ако основният въпрос е в радикалния ислямизъм, ако нашите противници са Ал Кайда и подобни организации, то тогава беше ясно, че основната цел се намира не в Ирак, а другаде, най-вече в Карачи. Не в арабския Ислям, а в азиатския Ислям. Написах няколко статии, в които казвах точно това преди войната. И все още държа на онова, което казвах тогава.
Какви ще бъдат последиците от провала на неоконсерватизма?
Най-лошото би било, ако се дискредитира най-ценния аспект на тяхното мислене – техния универсализъм, тяхното отхвърляне на релативизма и изолационизма, както и онова, което Бернар Кушне нарече „задължението да се намесим“.
Въпреки поражението на техните идеи, вие сте склонен да симпатизирате на техния анти-тоталитаризъм. Подобно на някои от тях вие говорите за Ислямизма като за нов тоталитаризъм, дори за „Ислямофашизъм“.
Мисля, че бях един от първите – но това трябва да се провери – които използваха понятието „ислямофашизъм“. Това не е просто неоконсервативно изобретение, това е нещо реално.
Можем ли да интерпретираме този феномен, който се основава на повече от 1400 години религиозна традиция, чрез понятия като „фашизъм“? Фашизмът беше нещо напълно различно, с неговите масови формации и неговата централна власт, il duce.
Вие говорите така сякаш ислямизмът има само един източник. Ислямистите също се опират на фашизма, на реалния фашизъм, онзи на Мусолини и Хитлер. Това става много ясно когато започнете да разглеждате например Мохамед Амин ал-Хусейни, „мюфтията от Ерусалим“ и един от основателите на арабския антисемитизъм. Той е бил член на SS и е мобилизирал арабите за Waffen SS в последните години от войната. Това става ясно и когато започнете да разглеждате политическите източници на Мюсюлманското Братство. Тези движения и хора бяха и все още са вдъхновени от реалния фашизъм, а не от някакъв метафоричен такъв.
И все пак те функционират по напълно различен начин.
Разбира се. Но трябва да разберете, че феноменът на ислямизма се случва в един двоен контекст. Съществува, осмелявам се да го нарека така, „малкият“ контекст, религиозният. Но има и друг контекст, който аз наричам „голям“, политически контекст, който е свързан с историята на фашизма. Някои хора биха искали да ни накарат да повярваме, че ислямизмът е едно чисто религиозно явление, че целият проблем лежи в Корана и всичко, което трябва да се направи, за да се оправят нещата, е да се коригира той. Това не е моето мнение. Разбира се аз вярвам в това, че Коранът трябва да бъде променен. Вярвам, че ние се нуждаем от поколение – от мюсюлмани, разбира се, които да предприемат с Корана работата по религиозно осъвременяване, която евреите и християните са направили с тяхната свещена книга. И аз вярвам, да го кажем грубо, че част от проблема ще бъде решен, когато мюсюлманите приемат, че божественото слово трябва да бъде подложено на коментар, т. е., когато в Исляма се появи нещо като „талмудическа“ традиция.
Същевременно обаче това условие е само необходимо, но съвсем не напълно достатъчно. Защото след това идва главната, може би основна работа – да се заемем с политическите източници на Ислямизма. Айън Бурума вече написа някои впечатляващи неща по този повод в книгата си за „оксидентализма“, както го направи и моя приятел Пол Бърмън в „Новите дрехи на терора“. А освен това съществува и книгата „Полумесец и пречупен кръст. Третият райх, арабите и Палестина“ от Клаус-Михаел Малман и Мартин Кюперс, двама немски автори. Тя установява един – за съжаление – много съществен факт. Книгата разказва малко познатата история за проекта за създаване на арабски контингент в армията на Ромел, чиято задача е била да проведе „окончателното решение“ за 600 000-те хиляди евреи, живеещи в Палестина. Тази книга пулверизира един от главните аргументи, ако не и Аргумента, на левите ислямисти, а именно: „Ние нямахме нищо общо с Шоа-та; ние нямахме нищо общо с историята на нацизма; защо тогава трябва да плащаме за едно престъпление, извършено от европейците, като толерираме Израел?“ Но всъщност налице е бил реален арабски нацизъм. И то точно такъв, който се идентифицира с проекта на Шоа-та. И ако по онова време някои арабски режими, някои интелектуалци и проповедници са се присъединили към Хитлер, то това е било не само поради омразата им към англосаксонците или желанието им да се освободят от колониализма. То е произхождало и от една идеология, от убеждение.
Как трябва да реагираме ние на ислямизма?
В два различни контекста. Първият е религиозният, както казах, и това е работа на мюсюлманите: време е за коментари! Нека разцъфнат стоте талмудически цветя! На второ място арабско-мюсюлманският свят трябва да премине през траура, който ние имаме в Европа. Докато арабите продължават да твърдят, че историята на европейския фашизъм не ги засяга, нищо няма да се подобри – това е моето убеждение.
Нека се върнем към интелектуалната панорама и особеното отношение между Франция и Америка. Откъде идва това отношение на любов и омраза?
Всяка от двете страни е задължена на другата. Франция участваше в националното освобождение на Америка чрез Луи XVI, Лафайет, Бомарше и много други. Две столетия по-късно американците освободиха Франция.
Но това едва ли може да оправдае!
Сигурен съм, че ви е известна сентенцията на Жюл Ренар „Нямам врагове, защото никога не съм помагал на никого“. Точно това е. Прибавете към това отдадеността на двете страни на универсализма, едно почти месианство на универсалното …
Отдалечава ли се Америка от Европа?
Не мисля така. Или по-точно, аз мисля, че докато САЩ си остават САЩ, връзката с Европа ще си остане много силна. Може би тя ще стане по-дискретна, дори скрита. Може би тя ще се изразява по друг начин, по-леко. Но тя е интегрална част от Америка. Какво е Америка? Това е една нова Европа. Аз мисля, че американците знаят това. Америка е огънят на европейското Просвещение, запален на нов бряг. Без тази идея тя не би била нищо повече от една амалгама на различни общности, онзи вид пост-модерно общество, за което някои хора мечтаят, но вече без Американската мечта. Жан Бодрийяр, например, мислеше, че това е посоката, в която се движи Америка. Аз обаче не мисля така. Аз не мисля например, че испанизацията на обществото там означава отдалечаване от Европа. Не мисля и че търговската близост към тихоокеанската сфера я отдалечава от ценностите на Просвещението, от Европа.
И все пак тя е в криза с провала в Ирак.
Не повече и не по-малко отколкото по време на войната във Виетнам, или в десетилетията преди това, които доведоха до движението за граждански права. Хората изглеждат напълно шокирани от Буш. Защо? Преди Буш имаше Никсън. А преди това имаше Сегрегация и Ку Клукс Клан. Но всичко това не попречи на американската демокрация да се развива. А къде се намираме днес? Хората се държат така сякаш Америка върши някакъв огромен, необратим завой надясно. Но ако погледнете към последните петдесет години ще видите, че Америка се е придвижила много напред. Двете победи на Буш, триумфа на креационистите и религиозните фундаменталисти е нищо, сравнен с – победоносната! – борба за гражданско равенство, за равенство между мъжете и жените и правото на аборт. Ние сме свидетели на демократична революция, която няма равна на себе си. Сравнен с това, сегашният завой надясно изглежда много повече като последната тръпка на едно чудовище, което знае, че е осъдено.
Понякога хората казват същото и за ислямизма: една последна конвулсия преди неизбежната модернизация …
Да, знам. Това е мнението на някои ислямолози като Оливие Роа и Жил Кепел. Но двете неща не могат да бъдат сравнявани едно с друго. Боя се, че ислямизмът може да има силно бъдеще, със силни корени в религията и политиката.
Какво научихте за Европа в Америка?
Научих, че тя е възможна. Когато дойдох в Америка аз бях в меланхолично настроение относно въпроса с Европа. Това беше по времето на френския дебат относно европейската конституция, времето, в което дори и поддръжниците на „да“-то не смееха да кажат, че трябва да се гласува с „да“, защото Европа е нещо добро само по себе си, а защото това било добро за Франция. Аз бях много близо до това да мисля, че Европа може би е била само илюзия на нашето поколение. Казвах си „Цял живот съм мислил, че Европа е нещо, произтичащо от историята, че тя ще се обедини независимо от това какво става, ние просто трябва да оставим това да се случи. Ние всички бихме могли да си легнем, а тя ще се оформи от само себе си, зад гърба ни. Но може би тя няма да се оформи изобщо, може би тя се разпада пред очите ни …“
И Америка ви накара да погледнете нещата с други очи?
Да. Аз видях тази федерация от щати, тази национална общност от хора, които говорят даже по-малко от европейците един и същи език и които са конфронтирани с етнически проблеми далеч по-тежки от тия в Европа. И аз мисля, че чудесата са възможни, че неорганичната нация, неорганичното социално тяло, може да бъде конструирано. Откривам, че конституционният патриотизъм, за да говорим с езика на Хабермас, не е просто философска мечта, че той е нещо, което може да проработи. Може да бъде създадена армия, да се поддържат училища, да се събират данъци и т. н. Когато пресечете една огромна страна както го направих аз, когато видите как един фермер в Алабама няма нищо общо с един мексиканец от Сан Диего или с един европеец от Савана или Чарлстън, и че въпреки всичко това Америка е била в състояние да се конституира, то това възобновява надеждата ви за Европа.
Какво ще донесат френските избори на Европа?
Нямам представа. Надявам се само, че който и да бъде следващият президент, той или тя ще приеме, че най-важната задача е да се възобнови прекъснатата нишка на европейската надежда.
Това не е точно тема номер едно в кампанията.
Франсоа Бейру я прави такава. Също и Сеголен Роял. А вие знаете, че Роял вероятно е, ако не най-европейския от тримата главни кандидати, то поне онзи с най-добра позиция що се отнася до прехвърляне на част от силите от лагера на „не“-то в онзи на „да“-то. Това е добра причина да се гласува за нея. Не единствената, но добра.
Тя подкрепя Европа?
Разбира се. Много пъти. Днес това е една от основните насоки на кампанията й. Така че има основания за надежда. Знаете ли, последния път, когато се срамувах за страната си беше преди няколко седмици, когато госпожа Меркел събра представителите на европейските страни в Мадрид. За това събиране тя избра едно френско название, Amis de la constitution. Да. „Приятели на конституцията“ беше името на якобинския клуб по време на Френската революция. Но една страна не беше там на този ден. И тази страна беше Франция.
