Загрижени сте за войната в Украйна? Не сте сами. Историкът Ювал Ноа Харари предоставя важен контекст за руската инвазия, включително дългата история на съпротива на Украйна, призрака на ядрената война и мнението си защо, дори и ако Путин спечели всички военни битки, той вече е загубил войната.
(Този разговор, воден от глобалния куратор на TED Бруно Джусани, беше част от събитие на TED Membership на 1 март 2022 г.)
И така, днес, в този разговор за членовете на TED, искаме да се опитаме да ѝ дадем по-широк контекст с нашия гост, историка и писателя Ювал Ноа Харари. Ювал, добре дошъл.
Ювал Ноа Харари: Здравейте. Благодаря ви, че ме поканихте.
Искам да започна от самата Украйна и нейните 42 милиона души и особеното ѝ място между Изтока и Запада. Какво трябва да знаем за Украйна, за да разберем тази война и какво е заложено на карта?
Най-важното нещо, което трябва да знаем, е, че украинците не са руснаци и че Украйна е древна, независима нация. Украйна има история от повече от хиляда години. Киев е билa голямa метрополия и културен център, когато Москва не е била дори село. През по-голямата част от тези хиляда години Киев не е бил управляван от Москва. Те не са били част от един и същ политически субект. В продължение на векове Киев е гледал на запад и е бил част от съюз с Литва и Полша, докато накрая е бил завладян и погълнат от Руската империя, от царската империя. Но дори и след това украинците до голяма степен остават отделен народ и е важно да се знае това, защото всъщност залогът в тази война е именно този.
Ключовият въпрос на войната, поне за президента Путин, е дали Украйна е независима нация, дали изобщо е нация. Той има тази фантазия, че Украйна не е нация, че Украйна е просто част от Русия, че украинците са руснаци. В неговата фантазия украинците са руснаци, които искат да се върнат в лоното на Майка Русия, и че единствените, които пречат на това, са [членовете на] една много малка банда на върха, която той представя като нацисти, дори и ако президентът е евреин; но добре, [да кажем, че е] нацист евреин. И неговата вяра е, че е достатъчно просто да нахлуе, Зеленски ще избяга, правителството ще падне, армията ще сложи оръжие, а украинският народ ще посрещне руските освободители, хвърляйки им цветя. И тази фантазия вече е разбита. Зеленски не е избягал, украинската армия се сражава. И украинският народ не хвърля цветя по руските танкове, а хвърля коктейли „Молотов“.
И така, нека да разопаковаме всичко това и може би да разгледаме различните парчета едно по едно. Значи, Украйна има дълга история на доминиране и окупиране. Споменахте за царя, но също и за Съветския съюз, за армиите на Хитлер. Тя също така има дълга история на недоверие и на съпротива срещу властта, което донякъде обяснява сегашната силна съпротива, с която се сблъскват руснаците. Журналистката Ан Апълбаум дори предполага, че това недоверие, тази съпротива срещу властта, е самата същност на „украинскостта“, съгласни ли сте?
През последните 30 години наистина видяхме как украинците два пъти се вдигнаха на бунт, когато имаше опасност от установяване на авторитарен режим – веднъж през 2004 г., веднъж през 2013 г. И когато бях в Киев преди няколко години, това, което наистина ме порази, беше много силното усещане за желание за независимост и за демокрация. Спомням си, че се разхождах из музея на Революцията от 2013-2014 г. и гледах тези снимки, с две възрастни жени, които носеха сандвичи на демонстрантите, на бойците. Те не са можели да хвърлят камъни, нито пък нещо друго, затова са приготвяли сандвичи и са носели този огромен поднос, пълен със сандвичи, на демонстрантите. И това, да, това е духът, който вдъхновява не само украинците, но и всички, които сега наблюдават случващото се там.
Помогнете ми да разбера действителния характер на заплахата тук по отношение на придвижването на Русия към Украйна. И така, в последната си книга, когато пишете за Русия, описвате руския модел като: „Русия е една от най-силните страни в света: ‚[тя няма] последователна политическа идеология, а по-скоро вид практика на монополизиране на властта и богатството от малка група на върха‘.“ Но след това, в действията си срещу Украйна, Путин през последните няколко седмици изглежда е движен до голяма степен от идеология, идеологията на имперската власт, на отричането на правото на Украйна да съществува, както споменавате. Какво се е променило през четирите години, откакто написахте тази книга?
Имперската мечта винаги е съществувала, но знаете ли, империите често са творение на много малка група хора на върха. Не мисля, че руският народ се интересува от тази война. Не мисля, че руският народ иска да завладее Украйна или да избие гражданите на Киев. Всичко това идва отгоре. Така че там няма никаква промяна. Искам да кажа, когато погледнете към Съветския съюз, можете да кажете, че там е имало тази масова идеология, която се е споделяла от голяма част или от някаква част от населението. Сега това не се вижда. Знаете, че Русия е много богата страна, богата на ресурси, но повечето хора са много бедни. Стандартът им на живот е много, много нисък, защото цялото богатство и власт се изсмукват от хората по върховете, а за всички останали остава много малко. Така че не мисля, че това е общество, в което масите са част от този вид идеологически проект. Те са управлявани от върха. И имате тази класическа имперска ситуация, когато императорът, който контролира най-голямата държава в света, изпитва усещането, че: „Ей, това не е достатъчно. Имам нужда от повече.“ И изпраща армията си да завладее, да разшири империята.
В началото казах, че, разбира се, е трудно да се правят прогнози. Но вчера публикувахте статия в „Гардиън“, озаглавена: „Защо Путин вече е загубил тази война“. Моля, обяснете.
Ами, едно нещо трябва да е много ясно. Не искам да кажа, че той ще претърпи незабавно военно поражение. Той определено има военната мощ да завладее Киев и може би цяла Украйна. За съжаление, може да станем свидетели на това. Но дългосрочната му цел, цялата обосновка на войната, е да отрече съществуването на украинската нация и да я погълне в състава на Русия. А за да се постигне това, не е достатъчно да се завладее Украйна. Необходимо е и да я задържиш. И всичко това се основава на тази фантазия, на тази авантюра, че по-голямата част от населението в Украйна ще се съгласи с това, дори ще го приветства. А ние вече знаем, че това не е вярно. Че украинците са съвсем реална нация; те са яростно независими; те не искат да бъдат част от Русия; те ще се борят като дяволи. И в дългосрочен план, пак повтарям, можеш да завладееш една страна. Но както руснаците научиха в Афганистан, както американците научиха също в Афганистан, също и в Ирак, много по-трудно е да задържиш една страна. И отново, голямата въпросителна преди войната винаги е била следната. Преди началото на войната много неща вече бяха известни. Всички знаеха, че руската армия е много по-силна от украинската. Всички знаеха, че НАТО няма да изпрати въоръжени сили в Украйна, войски в Украйна. Всички знаеха, че Западът, европейците, ще се поколебаят да наложат твърде строг режим на санкции, опасявайки се, че самите те ще пострадат от него. И това беше основата на военния план на Путин. Но имаше една голяма неизвестна. Никой не можеше да каже със сигурност как ще реагира украинският народ. И винаги съществуваше вариантът, че може би фантазията на Путин ще се сбъдне. Може би руснаците ще навлязат, Зеленски ще избяга, може би украинската армия просто ще капитулира и населението няма да направи кой знае колко много. Това винаги е било вариант. А сега знаем, че това е било само фантазия. Сега знаем, че украинците се борят, ще се борят. И това проваля цялата обосновка на войната на Путин. Защото може би можеш да завладееш страната, но няма да можеш да абсорбираш Украйна обратно в Русия. Единственото, което [Путин] постига, е, че посява семената на омразата в сърцата на всеки украинец. Всеки убит украинец, всеки ден, в който тази война продължава, сее още семена на омраза, които могат да останат за поколенията. Украинците и руснаците не се мразеха преди Путин. Те са братя и сестри. Сега той ги превръща във врагове. И ако продължи, това ще бъде неговото наследство.
По-късно отново ще поговорим малко за това, но, знаете ли, в същото време Путин се нуждае от победа, нали? Цената, човешката, икономическата, политическата цена на тази война, дори не е минала седмица, вече е астрономическа. Така че, за да я оправдае, а и за да остане, между другото, жизнеспособен лидер начело на Русия, Путин трябва да спечели, и то убедително. И така, как да си отговорим на тези въпроси?
Не знам. Искам да кажа, че фактът, че трябва да спечелиш, не означава, че можеш да спечелиш. Много политически лидери имат нужда да спечелят и понякога губят. Той може да спре войната, да обяви, че е спечелил, и да каже, че признаването на Луганск и Донецк от руснаците е това, което всъщност е искал през цялото време, и да го постигне. Може би те коват точно такова споразумение, или не знам какво. Това е работа на политиците, аз не съм политик. Но мога да ви кажа, че се надявам в името на всички – украинци, руснаци и цялото човечество – тази война да спре незабавно. Защото ако това не стане, не само украинците и руснаците ще пострадат ужасно. Всички ще страдат ужасно, ако тази война продължи.
Обяснете защо.
Заради ударните вълни, които ще дестабилизират целия свят. Нека започнем с най-същественото: бюджетите. През последните няколко десетилетия живеем в невероятна ера на мир. И това не беше някаква хипи фантазия. Виждаме го в крайния резултат. Виждаме го в бюджетите. В Европа, в Европейския съюз, средният бюджет за отбрана на членовете на ЕС беше около три процента от държавния бюджет. И това е почти историческо чудо. През по-голямата част от историята, бюджетът на кралете, императорите и султаните [е бил], 50, 80 процента отиват за война, отиват за армията. В Европа това са само три процента. В целия свят средната стойност е около шест процента, мисля, проверете ме за това, но това е цифрата, която знам, шест процента. Това, което видяхме вече в рамките на няколко дни, Германия удвои военния си бюджет за един ден. И аз не съм против това. Предвид това, пред което са изправени, то е разумно. За германците, за поляците, за цяла Европа да удвоят бюджетите си. И виждате, че други държави по света правят същото. Но това е, знаете, състезание към дъното. Когато те удвояват бюджетите си, другите държави гледат и се чувстват несигурни и удвояват бюджетите си, така че те трябва да ги удвоят отново и да ги утроят. И парите, които би трябвало да отидат за здравеопазване, за образование, за борба с изменението на климата, сега ще отидат за танкове, за ракети, за водене на войни. Така че здравните грижи за всички ще са по-малко и може би няма да има решение на проблема с изменението на климата, защото парите отиват за танкове. И по този начин, дори да живеете в Австралия, дори да живеете в Бразилия, ще почувствате последиците от тази война в по-лошото здравеопазване, във влошаващата се екологична криза и в много други неща.
Отново, друг много централен въпрос е технологията. Намираме се на прага, всъщност вече сме в средата на нови технологични състезания по въоръжаване в области като изкуствения интелект. И се нуждаем от глобално споразумение за това как да регулираме изкуствения интелект и да предотвратим най-лошите сценарии. Как можем да постигнем глобално споразумение за ИИ, когато имаме нова студена война, нова гореща война? Така че в тази област, за всички надежди за спиране на надпреварата във въоръжаването с ИИ ще си отидат яко дим, ако тази война продължи. Така че отново всички по света ще усетят последствията по много начини. Това е нещо много, много по-голямо от поредния регионален конфликт.
Ако една от целите на Путин тук е да раздели Европа, да отслаби трансатлантическия съюз и глобалния либерален ред, той сякаш някак случайно съживи всички тях, в известен смисъл. Отношенията между САЩ и ЕС никога не са били толкова близки от много години насам. И как разбирате това?
Ами, отново, в този смисъл той загуби и войната. Ако целта му беше да раздели Европа, да раздели НАТО, той постигна точно обратното. Искам да кажа, че бях изумен от това колко бърза, колко силна и колко единодушна беше европейската реакция. Мисля, че европейците изненадаха самите себе си. Виждате дори, че държави като Финландия и Швеция изпращат оръжия в Украйна и затварят въздушното си пространство. Те не са го правили дори по време на Студената война. Наистина е удивително да го видиш. Мисля, че другото много важно нещо е това, което разделя Запада от няколко години насам, това е онова, което хората наричат „културна война“. Културната война между леви и десни, между консерватори и либерали. И аз мисля, че тази [украинска] война може да даде възможност да се сложи край на културната война в рамките на Запада, да се постигне мир в културната война. На първо място, защото изведнъж осъзнаваш, че всички ние сме заедно в това. В света има много по-големи неща от тези спорове между леви и десни в рамките на западните демокрации. И това е напомняне, че трябва да сме единни, за да защитим западните либерални демокрации. Но това е нещо по-дълбоко. Голяма част от споровете между леви и десни като че ли се свеждаха до противоречието между либерализма и национализма. Като че ли трябва да се избира. И дясното отива към национализма, а лявото – към повече либерализъм. А Украйна е напомняне, че не, двете всъщност вървят заедно. В исторически план национализмът и либерализмът не са противоположности. Те не са врагове. Те са приятели и вървят заедно. Те се срещат около централната ценност на свободата, на свободите. И за да видите как една нация се бори за оцеляването си, как се бори за свободата си, можете да го видите по Fox News или по CNN. И да, те разказват историята по малко по-различен начин, но изведнъж виждат една и съща реалност. И намират общ език. А общото е да разберат, че национализмът не означава да мразиш малцинствата или чужденците, а да обичаш сънародниците си и да постигнеш мирно споразумение за това как искаме да управляваме страната си заедно. И се надявам, че виждането на това, което се случва, ще помогне да се сложи край на културната война на Запад. И ако това се случи, няма нужда да се притесняваме за нищо.
Знаете ли, когато погледнете реалния баланс на силите, ако европейците се държат заедно, ако американците и европейците се държат заедно и спрат тази културна война и спрат да се разкъсват, те няма от какво да се страхуват – нито от руснаците, нито от когото и да било друг.
По-късно ще ви задам въпрос за историите, които Западът разказва на себе си, но нека за момент да се отдалеча и да получа по-широка перспектива. Миналата седмица написахте поредното си есе в „Икономист“ и твърдите, че това, което е заложено на карта в Украйна, е, цитирам Ви, „посоката на човешката история“, защото излага на риск това, което наричате най-голямото политическо и морално постижение на съвременната цивилизация, а именно упадъка на войната. Така че сега отново сме във война и потенциално след това в нова форма на студена или гореща война, но се надяваме да не е така. Разяснете по-подробно това есе, което сте написали.
Да, искам да кажа, че някои хора смятат, че всички тези приказки за упадъка на войната винаги са били просто фантазия. Но… Отново погледнете статистиката. От 1945 г. насам не е имало нито един сблъсък между свръхсилите, докато преди това в историята това е било, знаете, основният материал на историята. От 1945 г. насам нито една международно призната държава не е била изтрита от картата чрез външно нахлуване. Това е било обичайното нещо в историята. Дотогава, а след това то е спряло. Това е удивително постижение, което е в основата на всичко, което имаме, на медицинските ни услуги, на образователната ни система, а сега всичко това е застрашено. Защото тази епоха на мир, тя не е резултат от някакво чудо. Тя не е резултат от промяна в природните закони. Хората са взели по-добри решения и са изградили по-добри институции, което означава също, че няма гаранция за бъдещето. Ако хората, някои хора, започнат да взимат лоши решения и започнат да разрушават институциите, които са поддържали мира, тогава ще се върнем в ерата на войната с бюджети, военните бюджети ще нараснат до 20, 30, 40 процента. Това може да се случи. Това е в нашите ръце.
И ще кажа само още нещо: Когато, не само аз, но и други учени като Стивън Пинкър и други, говореха за ерата на мира, някои хора го разбираха като един вид насърчаване на самодоволството. Че няма нужда да се притесняваме за нищо. Не, искам да кажа, че посланието всъщност беше точно обратното. Това беше послание за отговорност. Ако смятате, че в историята няма епоха на мир, винаги има война, винаги има джунгла, има постоянно ниво на насилие в природата, то това по същество означава, че няма смисъл да се борим за мир и няма отговорност на лидери като Путин, защото не можете да обвините Путин за войната. Просто законът на природата е такъв, че има войни. Но когато осъзнаете, че не, хората са в състояние да намалят нивото на насилие, тогава това би трябвало да ни направи много по-отговорни. И също така би трябвало да ни накара да разберем, че войната в Украйна в момента, това не е природно бедствие. Това е бедствие, предизвикано от човека, и то от един-единствен човек. Не е руският народ този, който иска тази война. Наистина има само един-единствен човек, който с решенията си е създал тази трагедия.
И така, едно от нещата, които се върнаха през последните седмици и месеци, е ядрената заплаха. Тя се върна в центъра на политическите и стратегическите съображения. Путин няколко пъти говори за това, онзи ден той нареди на ядрените сили на Русия да преминат в състояние на повишена готовност. Самият президент Зеленски на Мюнхенската конференция по сигурността по същество заяви, че Украйна е направила грешка, изоставяйки ядрените оръжия, които е наследила от Съветския съюз. Подозирам, че много държави се замислят над това изявление. Какво мислите за завръщането на ядрената заплаха?
Това е изключително плашещо. Знаете ли, сякаш това е почти фройдистко, това е завръщането на потиснатото. Мислехме, че, о, ядрените оръжия, да, имаше нещо такова през 60-те години на миналия век с Кубинската ракетна криза и [филма на Стели Кубрик] „Д-р Стрейнджлав“. Но не, то е тук. И, знаете ли, бяха необходими само няколко дни на трудности на бойното поле, за да може изведнъж… Искам да кажа, че гледам по телевизията, например новините, и има експерти, които обясняват на хората какво ще направят различните ядрени оръжия с този град или с тази страна. То се върна обратно. Така че, знаете ли, ядрените оръжия са… в известен смисъл те също така досега са съхранявали мира в света. Принадлежа към школата на мисълта, че ако не бяха ядрените оръжия, щяхме да имаме Трета световна война между Съветския съюз и Съединените щати и НАТО някъде през 50-те или 60-те години на миналия век. Ядрените оръжия всъщност и до днес изпълняват добра функция. Благодарение на ядрените оръжия не сме имали повече преки сблъсъци между свръхдържавите, защото беше очевидно, че това би било колективно самоубийство. Но опасността все още е налице, тя винаги е налице. Ако има грешка в пресмятането, тогава резултатите, разбира се, могат да бъдат екзистенциални, катастрофални.
И в същото време, знаете ли, през 70-те години след Куба и Берлин, и така през 60-те, но през 70-те години, започнахме да изграждаме един вид международна институционална архитектура, която помогна да се намали рискът от военна конфронтация на ядрени оръжия, използвахме, знаете ли, всичко – от споразумения за контрол на въоръженията до мерки, предназначени за изграждане на доверие или за пряка комуникация и така нататък. И след това през последното десетилетие това постепенно беше изоставено, така че сме дори в по-опасна ситуация, отколкото бяхме, да речем, в края на миналия век.
Напълно. Искам да кажа, че сега жънем лошите плодове на пренебрежението, което продължаваше от няколко години, не само по отношение на ядрените оръжия, но и като цяло, по отношение на международните институции и глобалното сътрудничество. В края на ХХ век ние построихме къща за човечеството, основана на сътрудничество, основана на сътрудничество, основана на разбирането, че нашето бъдеще зависи от това да можем да си сътрудничим, иначе ще изчезнем като вид. И всички ние живеем в тази къща. Но през последните няколко години ние спряхме – пренебрегнахме я, спряхме да я ремонтираме. Позволихме ѝ да се руши все повече и повече. И, знаете ли, накрая тя ще… Сега се руши. Затова се надявам, че хората ще осъзнаят, преди да е станало твърде късно, че трябва не просто да спрем тази ужасна война, а да възстановим институциите, да поправим глобалната къща, в която всички заедно живеем. Ако тя се срути, всички ние ще умрем.
И така, сред публиката, която ни слуша, има [слушателка на име] Рола от – не знам откъде е, израснала е в Ливан – и тя казва: „Аз преживях войната, спях на земята, дишах страха. Всичко ми беше обяснено: единственото познание, идещо от войната, е абсурд. Ние говорим за стратегия, власт, бюджети, възможности, технологии. А какво да кажем за човешкото страдание и психологическите травми?“ Особено, предполагам, че това, което тя пита, е какво за, какво ще остане, по отношение на човешкото страдание и психологическата травма занапред?
Да, имам предвид, че това са семената на омразата, страха и нещастието, които се посяват точно сега в умовете и телата на десетки милиони, стотици милиони хора, наистина. Защото не става дума само за хората в Украйна, а и в страните наоколо, по целия свят. И тези семена ще дадат ужасна реколта, ужасни плодове след години, след десетилетия. Ето защо е толкова важно войната да бъде спряна незабавно. Всеки ден, в който тя продължава, засажда все повече и повече от тези семена. И, знаете ли, както и тази война сега, нейните семена до голяма степен са били засадени преди десетилетия и дори векове. Тази част от руските страхове, които мотивират Путин и мотивират хората около него, са спомените за минали нашествия в Русия, особено, разбира се, през Втората световна война. И разбира се, това, което те правят [по тази причина], е ужасна грешка. Те пресъздават отново същите неща, които трябва да се научат да избягват. Но да, това все пак са ужасните плодове на семената, които са засадени през 40-те години на миналия век.
Това е, което в същата статия наричате факт – че нациите в крайна сметка се изграждат върху истории. Така че тези семена са историите, които започваме да създаваме сега. Войната в Украйна започва да създава историите, които ще окажат влияние в бъдеще, това е, което казваш.
Някои от семената на тази война са били засадени при обсадата на Ленинград. А сега то дава плод в обсадата на Киев, която може да даде плод след 40 или 50 години в по-страшни … Трябва да прекъснем това, трябва да го спрем. Знаете ли, като историк понякога се чувствам засрамен или отговорен, не знам за какво, за това, което историята, знанието за историята прави с хората. През последните седмици гледах как всички световни лидери разговарят с Путин и много често той им изнасяше лекции по история. Мисля, че Макрон обсъждаше с него пет часа и след това каза: „През повечето време той ми изнасяше лекции по история“. И като историк се чувствам засрамен, че това е, което моята професия по някакъв начин прави. Знам го за собствената си страна. В Израел ние също страдаме от прекалено много история. Мисля, че хората трябва да се освободят от миналото, а не постоянно да го повтарят отново и отново. Знаете ли, всеки трябва да се освободи от спомените за Втората световна война. Това важи за руснаците, важи и за германците. Сега гледам към Германия и това, което наистина искам да кажа, ако има германци, които ни гледат, това, което наистина искам да кажа на германците: хора, знаем, че не сте нацисти. Не е нужно да го доказвате отново и отново. Това, от което се нуждаем сега от Германия, е да се изправи и да бъде лидер, да бъде начело на борбата за свобода. А понякога германците се страхуват, че ако говорят решително или вдигнат оръжие, всички ще кажат: „Ей, вие пак сте нацисти“. Не, ние няма да си помислим това.
Това се случва в момента. Искам да кажа, че много неща, които бяха немислими само преди 10 дни, се случиха през последните няколко седмици. И едно от най-поразителните, за мен във всеки случай, е реакцията и трансформацията на Германия. Искам да кажа, че новият канцлер, Олаф Шолц, онзи ден обяви, че Германия ще изпрати оръжие на Украйна и ще похарчи допълнително един милиард долара за изграждане на армията си. Това напълно преобръща принципите, от които се ръководеше германската външна политика и политика на сигурност в продължение на десетилетия. Така че тази промяна се случва точно в този момент и много, много бързо.
Да. И мисля, че това е нещо добро. Имаме нужда германците да … Искам да кажа, че сега те са лидерите на Европа, със сигурност след напускането на Великобритания при Брекзит. И ние имаме нужда от тях, в известен смисъл, да се откажат от миналото и да бъдат в настоящето. Ако наистина има една страна в света, на която като евреин, израелец, историк вярвам, че няма да повтори ужасите на нацизма, това е Германия.
Ювал, искам набързо да засегна три неща, които са свързани с факта, че в много отношения това се усеща като първата наистина взаимосвързана война. Първото, разбира се, е основното, а то е, че от една страна, имаме много „стара“ война – имаме танкове, окопи и бомбардирани сгради – а от друга, имаме видимост на всичко в реално време чрез мобилните телефони и Twitter, TikTok и т.н. И вие сте писали много за това напрежение между старите начини и новите технологии. Какво е въздействието тук?
На първо място, ние не знаем всичко, което се случва. Искам да кажа, че изненадващо, с целия този TikTok, телефони и всичко останало, толкова много неща не се знаят. Така че мъглата на войната все още е налице и да, има много повече информация, но информацията не е истина. Много от информацията е дезинформация и фалшиви новини и т.н. И да, винаги е така – новото и старото се събират. Знаете ли, с всички тези приказки за взаимосвързаност и живот в киберпространството и всичко останало, една от най-важните технологии не само на тази война, но и на последните едно-две десетилетия бяха каменните стени. Това е неолитно. Сега всички строят каменни стени в ерата на Facebook и Google и всичко останало. Така че старото и новото вървят заедно. И това е … Това е нов вид война. Хората си седят у дома в Калифорния или Австралия и активно участват във войната, не само като пишат туитове, но и като атакуват уебсайтове или ги защитават. Знаете, че в Испания по време на Гражданската война, ако сте искали да помогнете в борбата с фашизма, е трябвало да отидете в Испания и да се присъедините към международната бригада. Сега международната бригада си седи у дома в Сан Франциско и все още по някакъв начин е част от войната. Така че това определено е нещо ново.
И наистина, само преди два дни украинският вицепремиер, мисля, че Федоров, обяви чрез Телеграм, че иска да създаде нещо като доброволческа киберармия. Той покани софтуерни разработчици и хакери и други хора с ИТ умения да помогнат по някакъв начин на Украйна да се бори на киберфронта. И според списание „Wired“ за по-малко от два дни са се записали 175 000 души. Така че ето една защитаваща се страна, която може да набере почти за една нощ 175 000 доброволци, които да се бият от нейно име. Това е много различен вид война.
Да. Знаете ли, всяка война носи изненади. Понякога е как всичко е ново, но понякога е и как всичко е старо.
И така, няколко души в чата и във Въпросите и отговорите споменаха Китай, който, разбира се, е важен участник тук, макар че засега е предимно наблюдател. Но Китай има заявена политика да се противопоставя на всяко действие, което нарушава териториалната цялост. Така че навлизането в Украйна, разбира се, нарушава териториалната цялост. Освен това Китай има огромен интерес от стабилна световна икономика и световна система. Но тогава пък трябва да се съобрази с неотдавнашното сближаване с Русия. Например Си Дзинпин и Путин се срещнаха в Пекин преди Олимпийските игри и отправиха към света послание за приятелство. Как разбирате позицията на Китай в този конфликт?
Не знам, искам да кажа, че не съм експерт по Китай и със сигурност не мога просто да … Знаете ли, само с четене на новините няма да вникнете в начина на мислене, в реалните мнения и позиции на китайското ръководство. Надявам се, че те ще заемат отговорна позиция. И да действат… тъй като са близки до Русия, близки са и до Украйна, но най-вече защото са близки до Русия, имат голямо влияние върху Русия, надявам се, че те ще бъдат отговорните възрастни, които ще потушат пламъците на тази война. Те могат да загубят много от разпадането на световния ред. И мисля, че могат да спечелят много от възстановяването на мира, включително по отношение на благодарността на международната общност. Независимо дали ще го направят, или не, това е с тях. Не мога да прогнозирам, но се надявам на това.
Преди споменахте няколкото европейски и западни лидери, които отидоха в Москва в седмиците преди инвазията. [Слушателят] Варун в чата пита: „Войната в Украйна провал ли е на дипломацията?“. Можеше ли да се случи нещо по-различно?
О, можете да го разберете в само два въпроса. „Дали дипломацията не успя да спре войната?“ Абсолютно, всеки знае това. „Но дали е провал в смисъл, че един различен дипломатически подход, някакво друго предложение, би спряло войната?“ Не знам, но не ми се струва така. Искам да кажа, че като гледам събитията от последните няколко седмици, не изглежда Путин да е бил наистина заинтересован от дипломатическо решение. Изглежда, че той наистина е имал интерес от войната, и мисля, че отново се връщаме към тази основна фантазия, че ако той наистина би бил загрижен за положението със сигурността на Русия, тогава нямаше нужда веднага да нахлува в Украйна. Не е имало непосредствена заплаха за Русия. Не е имало обсъждане на това, че точно сега Украйна ще се присъедини към НАТО. Не е имало армия за нахлуване, която да се събира в балтийските държави или в Полша. Нищо. Путин избра момента, в който да започне тази криза. Така че ето защо не изглежда, че наистина става въпрос за опасения, свързани със сигурността. По-скоро изглежда, че става дума за тази много дълбока фантазия за възстановяване на Руската империя и за отричане на самото съществуване на украинската нация.
И така, вие живеете в Близкия изток. Някой друг в чата пита: „Какво прави ситуацията толкова уникална в сравнение с много други войни, които се водят в момента по света?“. Бих казал, че освен ядрената заплаха от страна на Русия, но какво друго?
Няколко неща. На първо място, тук отново имаме нещо, което не сме виждали от 1945 г. насам, а именно доминираща сила, която се опитва да заличи от картата независима държава. Знаете, че когато САЩ нахлуха в Афганистан или в Ирак, можете да кажете много неща за това и да го критикувате по много начини. Не е ставало въпрос за това САЩ да анексират Ирак или да го превърнат в 51-вия щат на САЩ. Ето какво се случва в Украйна под този претекст или под тази маскировка, ето за какво става въпрос. Истинската цел е да се анексира Украйна. Ако това успее, отново ще ни върне в епохата на войната.
Порази ме това, което каза кенийският представител в Съвета за сигурност на ООН, когато войната избухна. Той говори от името на Кения и други африкански държави. И той каза на руснаците: Вижте, ние също сме продукт на пост-имперски ред. По същия начин, по който Съветската империя се разпадна на различни независими държави, също и африканските държави излязоха от разпадането на европейските империи. И основният принцип на африканската политика оттогава насам е, че независимо от възраженията ви срещу границите, които сме наследили, запазваме границите. Границите са свещени, защото ако започнем да нахлуваме в съседните държави, под мотото: „Хей, това е част от нашите държави, тези хора са част от нашата нация“, това няма да има край. И ако това сега се случи в Украйна, то ще бъде модел за подражание по целия свят.
Другото нещо, което е различно, е, че става дума за свръхдържави. Това не е война между Израел и Хизбула. Това е потенциална война между Русия и НАТО. И дори да оставим настрана ядрените оръжия, това напълно дестабилизира мира в целия свят. И отново и отново се връщам към бюджетите. Че ако Германия удвои бюджета си за отбрана, ако Полша удвои бюджета си за отбрана, това ще се разпространи във всяка страна по света, а това е ужасна новина.
И така, Ювал, прескачам от тема на тема, защото искам да използвам последните няколко минути, за да задам няколко въпроса от публиката. Няколко души питат за връзката с климатичната криза, особено когато тя е свързана с енергийните потоци. Като например, Европа е много зависима, част от Европа, е много зависима от руския нефт и газ, които, доколкото знаем, продължават да текат и до днес. Но може ли тази криза, по някакъв парадоксален начин, малко като пандемията, да ускори действията в областта на климата, да ускори възобновяемите енергийни източници и т.н.?
Това е надеждата. Че Европа сега осъзнава опасността и започва един зелен проект „Манхатън“, който един вид ускорява това, което вече се случва, но го ускорява, развитието на по-добри енергийни източници, по-добра енергийна инфраструктура, което ще я освободи от зависимостта ѝ от петрола и газа. И всъщност ще намали зависимостта на целия свят от петрола и газа. И това би бил най-добрият начин да се подкопае режимът на Путин и военната машина на Путин, защото Русия разполага именно с това – нефт и газ. Това е всичко. Кога за последен път си купихте нещо, произведено в Русия? Те имат нефт и газ, а ние знаем, [има такова нещо като] „проклятието на нефта“. Че петролът е източник на богатство, но много често е и подкрепа за диктатурите. Защото, за да се възползваш от благата на петрола, не е необходимо да ги споделяш с гражданите си. Не ти трябва отворено общество, не ти трябва образование, трябва само да сондираш. Така че на много места виждаме, че петролът и газът всъщност са в основата на диктатурите. Ако петролът и газът, ако цената им падне, ако те станат без значение, това не само ще подкопае финансите, мощта на руската военна машина, но и ще принуди Русия, ще принуди Путин или руснаците да сменят режима си.
Добре, нека да повдигна въпроса за един човек, който всички тук в чата изглежда намират за доста героичен, и това е украинският президент. Така че Украйна един вид се оказва с комик, който се е превърнал в почти случаен президент, който сега се е превърнал във военен президент. Но през последните няколко седмици, особено през последните няколко дни, той демонстрира впечатляващо поведение, което може да се обобщи с онзи отговор, който даде на САЩ, когато те предложиха да го изведат в сигурност, за да може да оглави правителство в изгнание, той каза: „Имам нужда от боеприпаси. Нямам нужда от превоз.“ Как бихте погледнали на президента Зеленски?
Поведението му наистина е достойно за възхищение и той дава кураж и вдъхновение не само на украинския народ, но мисля, и на всички по света. Мисля, че до голяма степен бързата и единна реакция на Европа със санкциите и изпращането на оръжия и т.н., до голяма степен това също е заслуга на Зеленски. Знаете ли, политиците са и човешки същества. И неговият директен призив към тях, а знаете, че те са се срещали с него много пъти лично и да видят къде се намира сега и заплахата, в която се намира не само той, но и семейството му. И знаете ли, те разговарят с него, а той казва, и те знаят, че това може да е последният път, когато говорят. Той може да е мъртъв, убит или бомбардиран след час или ден. Това наистина променя нещо. Така че в този смисъл смятам, че той има огромен личен принос не само за реакцията в Украйна, но и в целия свят.
И така, Сам, който слуша, зададе този въпрос: „Бихте ли могли да предоставите някакъв исторически контекст за силата и значението на икономическите и търговските санкции на нивото, на което те са наложени в момента? Как предишните империи и агресори са били ограничавани от такива изолации и такива санкции?“
Знаете ли, това, което отново трябва да осъзнаем за Русия на Путин, е, че тя не е Съветския съюз. Това е много по-малка и по-слаба държава. Не е като през 60-те години на миналия век, когато освен Съветския съюз, около него имаше и целия съветски блок. Така че в този смисъл е по-лесно да я изолираш. Тя е много по-уязвима. И отново, означава ли това, че санкциите ще подействат като по чудо и ще спрат танковете? Не. За това е необходимо време. Но мисля, че Западът е в състояние да въздейства на Русия с този вид санкции и изолация много повече, отколкото, да речем, върху Съветския съюз. А и руският народ е различен. Руският народ всъщност не иска тази война, дори хората от най-близкия кръг около Путин. Знаете ли, пак повтарям, не ги познавам лично, но става дума за това, че тези хора, те обичат живота. Имат си яхти и частни самолети, имат си къща в Лондон и замък във Франция. Харесват добрия живот и искат да продължат да му се наслаждават. Затова смятам, че санкциите могат да бъдат наистина ефективни. Какъв е графикът? Това в крайна сметка е в ръцете на Путин.
И така, Габриела пита: „Спомням си войната в бивша Югославия и зверствата там. Има ли някаква възможност тази война да прерасне в подобна ситуация?“ Мисля, че разширението на този въпрос е следното: Дали тази война не разпалва спящи конфликти като на Балканите, например, или в бившата централноазиатска република?
За съжаление, може да се стигне до това ниво и дори по-лошо. Ако искате аналогия, отидете в Сирия. Погледнете какво се случи в Хомс. Вижте какво се случи в Алепо. И това беше направено от Путин и неговите самолети и слуги в Сирия. Зад това стои един и същ човек. И да не си мислите, че: „Не, не, не, това се случи в Близкия изток. Това не може да се случи в Европа.“ Не е. Можем да видим Киев в същата ситуация като Хомс, в същата ситуация като Алепо, което ще бъде катастрофално и отново ще посее ужасни семена на омраза за години и десетилетия. Досега сме свидетели на убийството на стотици хора, на украински граждани. Може да се стигне до десетки хиляди, стотици хиляди. Така че в този смисъл е изключително болезнено да се мисли за това. И затова трябва отново и отново да призоваваме лидерите да спрат тази война и особено отново и отново да казваме на Путин: „Няма да можете да погълнете Украйна в Русия. Те не искат това, не искат и вас. Ако продължите, единственото, което ще постигнете, е да създадете ужасна омраза между украинци и руснаци за поколения напред. Това не трябва да бъде така.“
Ювал, позволете ми да завърша с един въпрос за вашето обкръжение. Вие се намирате в Израел. Израел има тесни връзки както с Русия, така и с Украйна. Всъщност той е дом на много родени в Русия и на много родени в Украйна евреи. Как реагира страната на този конфликт, говоря за правителството, но и за населението?
Всъщност не съм най-подходящият човек, когото да попитате. Толкова, един вид, следях какво се случва по света, че не обърнах толкова внимание на онова, което се случва точно тук. И въпреки че живея тук, не съм експерт по израелското общество или израелската политика. Определено настроенията на улицата, в социалните мрежи са на страната на Украйна. Виждате украински знамена, виждате в социалните мрежи хора, които поставят украински знамена на профилите си. И още нещо, толкова много хора в Израел са дошли от бившия Съветски съюз. И досега всички бяха известни просто като руснаци. Знаете ли, дори да сте дошли от Азербайджан или от Бухара, вие сте „руснак“. И изведнъж: „Не, не, не, не, не, не. Аз не съм руснак. Аз съм украинец.“ И отново, тези семена на омразата, които Путин посява, достигат и до тук. Това, че изведнъж хората казват не, руснак, а украинец, доскоро беше едно и също. Не, вече не е едно и също. Така че ударните вълни се разпространяват.
Ювал, благодаря, че отделихте време и бяхте с нас днес, и че споделихте знанията си и вижданията си за ситуацията. Благодаря ви много.
Благодаря ви и се надявам на бърз мир.
Всички се надяваме. Благодаря ви.
