Изгледи – Свят

1 1 1 1 1 Оценка 0% (0 гласувания)

 

 

В-к „Култура“: Уважаеми господин професор, преди всичко искаме да ви благодарим за възможността да ви зададем тези няколко въпроса. Нашите читатели оценяват вашия непредубеден поглед върху историческото развитие; във вашите текстове те откриват това, което не всяка господстваща историография признава – че събитията в съвременността доразвиват събития и процеси, случили се в миналото, често отминавани от съвременниците си като периферни или маловажни.

Така че за нас е интересно какви/кои събития и процеси от нашата съвременност, според вас, ще играят важна роля в бъдещето. Разбира се, доколкото множащите се (почти в геометрична прогресия) координати на настоящето могат да бъдат обгърнати.

Например: увеличаващата се роля в международните дела на посредници, каквито доскоро светът на националните държави не познаваше – да споменем само транснационалните компании, транснационалните неправителствени организации и кредитните агенции, които са в състояние да диктуват поведението на цели държави. Осмозата протича привидно в една посока – от Севера към Юга и Изтока, но каква реакция предизвиква тя?

Тони Джуд: Очевидно някои баналности са верни: сравнителният възход на Китай и Бразилия е безспорен – Китай като източник на евтини потребителски стоки и местно влияние, Бразилия като възможен модел за собствения си регион.

Смятам обаче, че фокусът върху Индия е погрешен. Страната остава преобладаващо бедна и зле управлявана, корумпирана, неефикасна и изостанала. Фактът, че съществува микроскопичен елит образовани техничари, свързани със западната икономика чрез своите умения, ми се струва твърде надценяван. Всички осведомени индийци сред познатите ми казват, че Западът силно преувеличава добрите перспективи на Индия. Що се отнася до Русия, тя си остава това, което беше и в края на СССР: огромна изостанала олигархия, зависима от безкрайните си залежи минерали и суровини. В известен смисъл това я прави регионален колос почти без външно влияние. Затова смятам, че движението на изток и на юг наистина се случва, но не точно както го описваме.

Затова пък влиянието на международните и транснационалните организации е безспорно. Но, естествено, тяхната легитимност опира – както е било винаги – върху споразумението между основните сили да ги подкрепят или поне да не им се противопоставят, като ефикасен начин да се постигне онова, което не може да бъде постигнато с традиционни средства. Смятам, че след 1989 г. тяхната легитимност привидно намаля, но в действителност се повиши. И, разбира се, силата на европейския модел както в собствения му географски регион, така и отвъд него, се гради преди всичко върху доказателствата, че той е успял да съчетае транснационалните закони и регулации с националната автономия. Никъде другаде това не е постигало каквато и да било степен на успех.

Да се обърнем към това, което французите наричат La démocratie d'opinion, демокрацията на мнението. Доколко трайна може да бъде една демокрация, в която политиците се съобразяват с моментното настроение на населението – при това и то изразено чрез посредници – медии и социологични агенции.

Този страх винаги е съпътствал демокрациите – от Аристотел до Медисън. Днес той е по-дълбок по очевидни причини, ала не и фундаментално различен. Една демокрация може да бъде тоталитарна, републиканска или олигархична в зависимост от обстоятелствата. Днес ние живеем в демагогски демокрации, в които политиците мислят или твърдят, че мислят, че трябва да отговорят незабавно на общественото мнение така, както го дефинират. Това е много опасно за либералните републики.

Сигурни ли сме, че благодарение на наука, техника, комуникации, западната, просвещенската, рационалната, юдеохристиянската, в края на краищата, култура е оформила окончателно човечеството по свой образ и подобие, въпреки отделни огнища на съпротива – Бин Ладен и пр.? Когато се опитваме днес да си представим бъдещето, често говорим за една Европа, самопревърнала се в музей на Европейската цивилизация, за една отслабена Америка и за БРИК – и особено Китай – като новите сили, които наследяват света. Или поне така си го представят някои „смели“ коментатори. Рядко – или почти никак – не се опитваме да си представим какъв отпечатък върху света могат да оставят азиатските култури, поставени в доминираща позиция.

И за миг не вярвам, че Китай или Индия представляват желания от света модел – като започнем от самия азиатски свят. Ала търсенето на западния модел също спада: отчасти защото в американския си вариант той е хронично неспособен да се адаптира към реалността на различни култури, отчасти защото в по-гъвкавата си европейска форма е изгубил желанието и оттам – способността да се проектира извън собствените си граници. Аз не вярвам, че това, което наричате западна, рационална и просветена култура, непременно се определя от мястото на своя произход – то си съществува в ограничени контексти от Индия до Корея. Ала може да е изгубило политическата си жилка, което е по-опасната перспектива.

Смятате ли, че човечеството навлиза във фаза, в която гладът за енергийни ресурси ще бъде определящ политиките. Или смятате, че както досега, то ще намери решение на енергийните си проблеми? Този път безкръвно?

Да, не, не. В рамките на едно поколение ще видим международна конфигурация, при която енергийните съображения влизат все повече в конфликт с традиционните съюзи и интереси. Евентуалното решение ще бъде функция първо на вътрешната политика, като имаме предвид нашата неспособност да работим на международно ниво по тази тема, без да прибягваме до краткосрочните интереси. Малките европейски страни могат да предложат реални решения, дори те да са неприложими без съгласието на другите, но не виждам сериозно раздвижване по въпроса тук, в САЩ, преди да настъпи някаква мегакриза.

Що се отнася до думата „безкръвно“: ние вече проливаме кръв косвено по този повод – например в Афганистан. Подозирам, че ще има и още, особено на места като Нигерия. Боя се, че липсата на прецизност и на съзнание за неотложността на тази тема, в съчетание с конкурентния краткосрочен интерес, ще направи енергийните войни ендемични към средата на ХХI век. Забележете дори днес готовността на Германия да изостави европейския проект в полза на приятелството с Русия: една сламка във вятъра.

Смятате ли все още за възможно превръщането на Израел в много (дву?) национална държава? Как би се отразило това на света?

Мисля, че може да стане федерална държава. Но само в смисъл, че няма технически или логически пречки. Ала лидерите на палестинците никога не биха могли да кажат това, след като са вложили толкова много в копнежа по независимост. А израелското управление днес и в обозримо бъдеще е толкова сляпо и аутистично, че не виждам как дори ще схване какво е необходимо, камо ли да го направи. По-вероятен сценарий е сегашното положение да продължи неопределено дълго или поне докато Америка не се откаже, фрустрирана от начина, по който Израел пречи на собствената си стратегия. В подобен случай Израел или ще помисли наново, или бързо ще пропадне в едно тъмно бъдеще на етнически дефинирана, клерикално управлявана полудемокрация.

Впрочем, не мисля, че едно решение в Близкия Изток ще промени света особено много. Една от ирониите на тази ситуация е, че тя всъщност няма значение за голяма част от света – нещо, което особено израелците въобще не разбират. Все пак тя подхранва параноята на мюсюлманите, че западният светоглед е неспособен да ги приеме като равни партньори в регионалното бъдеще. За света обаче би било далеч по-важно, ако например Европейският съюз осъзнае ползите от приемането на Турция.

Възможна ли е социалдемокрацията извън конкретния набор от обстоятелства, довели до първата й поява? Възможна ли е социалдемокрацията в Източна Европа?

Не съм сигурен за първия ви въпрос. Несъмнено социалдемокрацията бе зависима от контекста – без Депресията, войната и може би дори разделението на Европа, надали биха се случили радикалните промени от 40-те и 50-те, макар техните корени да са в предишните десетилетия. Но това не означава, че подобни обстоятелства не могат да предизвикат поне частично подобен резултат. Например, ако намаляващите икономически шансове и общото чувство на несигурност отново накара хората да се обърнат към въплъщаваните от държавата колективни ресурси, то някакъв вид прекалибриране отгоре на социалните ценности и разделения би станало възможно отново. Ала то може и да не бъде социалдемократическо – спомнете си привлекателността на фашизма при подобни обстоятелства.

От друга страна, нищо не е исторически гарантирано или изключено. С други думи, ако социалдемокрацията може да възвърне самоувереността си и да намери нов език, за да не изглежда само като нездраво преследване на вчерашните успехи, то няма причина тя да не се съревновава с капитализма, който не осигурява нито просперитет, нито равенство.

Проблемът в Източна Европа е не настоящият контекст, а миналият. Думата „социалдемокрация“ в повечето страни е безнадеждно обвързана с комунизма, особено там, където комунистите успешно се трансформираха в „социалдемократична“ алтернатива. В тези случаи може да мине дълго време, преди терминът да се отърси от тези нечисти асоциации. Ала има и проблем със самата идея за активистка държава – също дискредитирана по очевидни причини. Може да бъде нужна трайна доза икономически либерализъм, преди едно ново поколение да погледне на чисто върху политическите си опции.

Ала това ни свързва с един по-късен въпрос: членството в ЕС носи де факто социалдемокрация по начини, които никой не признава – преразпределение на ресурсите по региони и според нуждите; социални закони, определящи условията на работа, икономическите права и пр.; изискванията държавата да следи определени области от социалния живот и да се грижи за тях и пр. Така че на практика Брюксел изисква от новите си членки определено ниво на социални услуги (ако е необходимо, субсидирани от ЕС), което отразява по-старите политики на социалдемократическите и християндемократически партии и обяснява противопоставянето например на един Вацлав Клаус. Като цяло бих очаквал тези изисквания да бъдат посрещнати радушно като субсидии и с ропот като задължения, но да видим.

Говорите срещу разнищването на тъканта на обществения живот, което настъпва, когато държавата приватизира тъкмо услугите, които спояват обществото. Кои са факторите, които биха могли да работят в обратната посока, какво може да направи обществото по-кохерентно?

Обществото прилича малко на рибешка супа. Много трудно е да го превърнеш обратно в риба. Боя се, че разпадът, който преживяваме днес – отчасти вследствие на технологиите, отчасти на „глобалните икономически фактори“, отчасти на държавната политика – би бил трудно обратим. Това, което би направило обществото по-кохерентно, е страхът от алтернативата – горните фактори работят и в тази посока. Неприязънта към външните хора, промяната, икономическата несигурност и физическият риск (от тероризъм) благоприятстват някакъв вид колективно „събиране“. Но това сочи повече към възраждането на старата национална идентичност – както я прокламират успешните екстремистки партии на последните избори в Холандия, Унгария и т.н. Тъй че може и да не е толкова желателно.

Смятате ли, че културата може успешно да бъде използвана като инструмент за социална промяна днес? Или, ако смятате, че е изгубила своето значение, как би могла да го възвърне?

Не съм сигурен какво имате предвид. Културата е съвпадала със социалната кохерентност за сравнително кратко време – грубо казано, от началото на масовата грамотност до възхода на телевизията. Преди това повечето хора не са имали достъп до нея, след това тя няма достъп до повечето хора. Вярвам, че образованието играе роля както за формирането, така и за промяната на обществото, тъй че несигурността какво да преподаваме на учениците и студентите и как да го преподаваме вероятно е основен симптом на социалното объркване и загубата на културна увереност. Не съм сигурен как тя може да бъде възвърната – определено не и като „високата култура“ се излага пред фалшиви божества.

Доколко вашата книга „След войната“ предизвика в Източна Европа реакцията, на която се надявахте?

Извън англоговорящия свят, книгата бе най-успешна в Бразилия, Холандия и Германия. Освен това, има доста сериозно влияние в Израел, за моя изненада. Получих значително количество писма след излизането й в различни източноевропейски страни. По-голямата част обаче или ме поздравяваха, че съм забелязал съществуването на Естония, или ме коряха, че не съм взел сериозно важността, например, на Полша. Накратко – типичният набор от реакции на „малките страни“. Ако бях в добро здраве, бих пътувал на различни места, за да обсъждам книгата, и тогава бих могъл по-добре да отговоря на въпроса ви. Ала мисля, че макар паневропейският ми подход да беше оценен, обратното – нарочният отказ да акцентирам върху историята на която и да било страна отслаби привлекателността на книгата. Та във Франция тя почти не беше забелязана!

Виждаме възхода на една икономика на индустрията (Китай) и кризата в икономиките на услугите. Мислите ли, че това означава и завръщане към по-стари политически модели?

Мисля, че ситуацията около Китай трябва да се разглежда не от икономическа, а от политическа гледна точка. Причината светът да произвежда в Китай е не в евтината работна ръка, а в липсата на права. С други думи, страната оперира горе-долу като индустриална Великобритания от началото на XIX век, като безжалостно експлоатира физическия капацитет на неизтощимата си работна сила. Тъй че естествено икономиките на услугите се обръщат към него, за да им осигури евтини стоки. Ала той никога няма да бъде алтернативен модел – нито за ЕС, нито дори за САЩ. Останалата част от света също няма желание да се превръща в Китай.

Що се отнася до развитите икономики. Те не могат да се съревновават с Китай, без да нарушат всичките си правила и закони и да подкопаят основите на 75 години законодателство. Тъй че, рано или късно, ще трябва да решат дали да приемат, че най-ниските цени са китайските, или да станат протекционисти. Това, за което не трябва да се притесняват, е дългосрочната перспектива. След 1989 г. всички мислеха, че западноевропейските икономики ще се сринат заради по-евтиното производство в бившите комунистически страни от Източна Европа. Ала за десет години заводите, построени в Словакия, бяха преместени в Румъния, после в Молдова, после по-нататък на изток. Единственият закон от класическата икономика, който може да бъде приложен тук, е, че при един отворен пазар цените на стоките и цената на труда в крайна сметка се усредняват. Както казах, дългосрочният ни проблем с Китай не е икономически, а политически.

Говорите красноречиво за ефекта на масовата телевизия върху типичната фигура на новия политик. Мислите ли, че конкурентната популярност на интернет също е довела до важни промени?

Да, но е различно. Телевизията може и да създаде фалшивия държавник, но той беше универсална фигура, гледана от всички по същото време по една и съща програма. Интернет не обединява по този начин, а фрагментира. Тъй че, вместо масовото общество, водено от телевизионни демагози, имаме фрагментирано общество, в което всяка подсекция се интересува само от своите малки герои, от своите собствени обсесии, новини и предразсъдъци. Това означава, че сега всички живеем в добре информирани и добре свързани, но херметически запечатани под-единици: това, което нарекох „оградени общности“, в този случай общности в ефира. Прилича на глобализация, но всъщност е локализация в глобален мащаб.

Вашият анализ на промените в образованието през шейсетте беше много интересен. Какво мислите за новите явления в образованието, например множенето на формите, включително домашно обучение и други алтернативни пътища, дебатът за основанията на образователната програма, ролята на университета днес?

Образователната програма навсякъде, от зараждането на масовата грамотност и задължителното училищно обучение (грубо от 1860 г. до 1920 г. ) е тясно свързана с нуждите на държавата и обществото, които търсят хомогенност, ред и икономическа и политическа дисциплина. Затова всички учели едно и също, особено що се отнася до историята, литературата, социалните норми и минималните математически и други умения.

Всичко това се разпадна след шейсетте, когато образователните „програми“ станаха също толкова фрагментирани, колкото и обществото, в което въвеждаха децата. Лично аз смятам, че това беше катастрофа за учениците, които никога не бяха сигурни какво точно учат и защо – често понеже програмата и нейните цели се променяха още докато я следваха. Това, заедно с чувството, че тези цели не са „техните“ цели, накара много родители да се обърнат към домашното обучение – което, макар понякога да е контракултурно, в по-типичния случай е ултраконвенционално по съдържание като реакция към „прогресивното образование“. Виждам всичко това като абдикация от възможностите и отговорностите на държавата, за което немалка вина носи моето собствено поколение.

Що се отнася до университетите: настоящата мода те да се третират като последна образователна степен за половината население по моему е грешка. Тя подвежда голям брой завършващи ученици да мислят, че са способни да получат висше образование – и да се сдобият със съответната високоплатена работа – и ги разочарова, когато осъзнаят, че нито едното, нито другото е вярно. Междувременно алтернативната гледна точка – че университетът трябва да следва държавните политики и да обучава хора за онези професии, от които се нуждае обществото – е лудост в бързо променящия се икономически и технологичен свят.

Безспорно можете да принудите един университет да се придвижи в тази посока – да затваря факултети по философия и да разширява тези по приложна информатика – просто като спрете финансирането, ако откаже да го направи. Но на практика това означава да обучите поколение студенти в умения, които няма да им трябват десет години по-късно, като в същото време ги лишите от либералната култура, без която те не могат да бъдат активни граждани в една демокрация. Твърдо вярвам в програмата на либералните изкуства (която включва математиката и чистата наука) и в пренасочването на онези, които не могат да се справят с нея, в професионални и технически училища по стария немски модел. Това, между другото, е причината още да живея в САЩ, където повечето университети и най-добрите колежи следват тези предписания. Голяма част от Европа е изгубена кауза.

Смятате ли, че членството в Европейския съюз рано или късно ще донесе на източноевропейците предимствата, на които се надяват?

Те определено вече трябва да оценяват фактическата полза от субсидиите, регионалните помощи, възможността за работа в чужбина, транснационалното образование и възможността да се позовават на европейските закони срещу местната корупция, беззаконие и т.н. Тези причини са достатъчно добри сами по себе си.

Но дали например Румъния ще се превърне в Холандия? Не – отчасти защото тръгва от различна и по-необлагодетелствана позиция, отчасти защото благоприятните обстоятелства на следвоенните години (бърз просперитет в малка група исторически богати и повече или по-малко демократични страни) не могат да бъдат възпроизведени. Вярвам, че ЕС вече е спасил Източна Европа от нейната история, но не може да й обещае западноевропейско бъдеще. Не помагат особено и страни като Полша, която претендира да има автономни отношения, например с Вашингтон, докато в същото време очаква парите да дойдат от Брюксел.

Каква според вас е най-добрата стратегия за предотвратяване връщането на национализма?

По-активен ангажимент към европейската политика – за да противодейства на склонността на източно- и западноевропейците да се оттеглят в националните си приоритети; по-силен социалдемократичен език, на който да говорим за националните и местни интереси, за да не ги оставяме на старата десница; по-силен акцент върху образованието и държавната политика за преодоляване на минали омрази и настоящи предразсъдъци (например срещу мюсюлманите или други малцинства).

Но до известна степен връщането на национализма е неизбежно: пропускът на Запада да приложи голяма стратегия от рода на плана „Маршал“, за да интегрира Източна Европа в „Европа“, доведе до неизбежността през следващия сериозен икономически спад (или криза в политическата увереност) единствената алтернатива на „Европа“ да бъде „Унгария“ или „България“. И точно това виждаме в момента.

Имаше ли друга опция за Източна Европа, освен да приеме „пълното господство на пазара“? Съществува ли друга днес?

Вижте по-горе. Като имаме предвид неспособността на поколението Клинтън да си представи по-интересна и обещаваща алтернатива на „пазара“, не мисля, че това можеше да се избегне. Забележете, че много от хората, които познавах в Централна Европа преди и след 1989 г., може да бяха смели, интелигентни и инакомислещи; но, при все това, те бяха белязани от опита си в комунистическата култура. Можеха да мислят само в абсолюти: обратното на комунизма беше капитализмът. Обратното на държавата беше пазарът. Обратното на крайното принудително равенство беше крайната анархична свобода и т.н. Тъй че, колкото пъти споменавах, че един модифициран пазарен модел може да бъде разумно решение, те отговаряха просто, че това е неприемлив компромис със стария начин на живот и че искат да скъсат окончателно с него. А това бяха „добрите“, не корумпираните пребоядисани апаратчици.

Днес е различно. Но първо трябва да убедите едно по-младо поколение, че абсолютната пазарна теория е също толкова идеологически абсурдна, колкото която и да било абсолютна теория. (Тя никога не е била прилагана например в САЩ, където винаги е имало регулации, субсидии, изкривявания на пазара, протекционизъм и какво ли не още – тъй че защо, за бога, да я налагаме на далеч по-слаби икономики?) Но не можем да се надяваме това да се случи, докато Западна Европа продължава да превъзнася добродетелите на пазара. Макар че помнете: каквото и да говорят хората в Германия, Франция или Англия, тези страни са де факто социалдемократични по начин, който източните поклонници на чистия капитализъм би трябвало да презират!

Терминът „интелигенция“ беше бързо детрониран в България след 1989 г. Смятате ли, че заместването на „интелигенция“ като сравнително широка прослойка от образовани професионалисти с тясна група „интелектуалци“ със свой собствен жаргон е обществено значимо?

Мисля, че то предполага дълбоко и реално скъсване с историята на тези земи от Унгария до Русия и от Литва до Македония. Интелигентите са били „излишните хора“ на ниско развитите общества с образовани градски елити. Днешните „интелектуалци“ не са същото нещо. Във Франция и САЩ, където интелектуалците се трансформираха в „политически гурута“, страдащи от недостиг на културен авторитет и влияние, но въпреки това готови да го заменят за ухото на дадена политическа партия или движение. Разликата е като, да речем, между Хабермас и Славой Жижек – който ми се струва много добър пример за всичко, което се е объркало: с никакъв сериозен национален или професионален авторитет, но пък с „универсална“ публика за хвърчащи коментари. Нещо като пародия на предшествениците си.

В кои от „несъмнените истини“ на постсоциалистическа Източна Европа смятате, че е време да се усъмним?

1. Че всичко, дори слабо свързано с комунизма, е по дефиниция лошо и не си струва да се връщаме към него: държавата, обществените услуги, идеята за равенство, колективното действие като ценност и т.н.

2. Че единственият избор пред нас е между Европа и нашето минало.

3. Че сме нечии жертви и Западът не разбира това.

4. Че имаме някакво значение в очите на великите сили.

5. Че трябва да очакваме да доживеем да съперничим на западноевропейския просперитет.

6. И че, ако не можем да постигнем това, можем и да се откажем.

Въпросите зададоха Зорница Христова и Христо Буцев
юли 2010 г.

Източник

Тони Джуд
Тони Джуд (1948–2010) е британски историк, автор и професор. Той беше директор на института Ерих Мария Ремарк към университета Ню Йорк.
Други статии от този автор

Посетители

27
Online

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Златко писа Още
    „Либерален преглед“... преди 1 ден
  • деду Въсу писа Още
    '' Не знаем точно какви... преди 5 дни
  • Румен Петров писа Още
    Много добър и полезен... преди 6 дни
  • Кирилка писа Още
    Достатъчно сте... преди 1 седмица
  • Свързан с Корените с... писа Още
    Не забравяйте,че един... преди 2 седмици
  • Свързан с Корените с... писа Още
    А за каква "заплаха от... преди 2 седмици
  • Свързан с Корените с... писа Още
    Господин Енев,има... преди 2 седмици
  • Броди писа Още
    В миналото Людмил... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Може би тук е мястото... преди 2 седмици
  • Юрий Проданов писа Още
    Прекрасно! В някаква... преди 2 седмици
  • мери писа Още
    Всъщност обаче няма... преди 3 седмици
  • Николай Аретов писа Още
    Чудесен текст.... преди 3 седмици
  • Петров писа Още
    В Принстън се говори и... преди 4 седмици
  • Тодор Георгиев писа Още
    И тогава ръководител... преди 4 седмици
  • Искра Баева писа Още
    Фамилията на личния... преди 4 седмици
  • Георги Гочев писа Още
    По отношението им към... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Чета и сам си се дивя:... Сряда, 21 Август 2019
  • Божидар писа Още
    Златко писа:
    Без да съм...
    Сряда, 21 Август 2019
  • Златко писа Още
    Ами то вярно започва... Сряда, 21 Август 2019
  • Петров писа Още
    Златко прави един... Сряда, 21 Август 2019
  • Златко писа Още
    Без да съм... Сряда, 21 Август 2019
  • Божидар писа Още
    Златко писа:
    ЦЯЛАТА...
    Вторник, 20 Август 2019
  • Петров писа Още
    Златко умее да намери... Вторник, 20 Август 2019
  • Ангел Николов, истор... писа Още
    И какво му е... Вторник, 20 Август 2019
  • Златко писа Още
    Трябва да призная, че... Вторник, 20 Август 2019