1 1 1 1 1 Оценка 100% (4 гласувания)
Pin It

 

2022 05 Pankaj Mishra

 

Панкадж Мишра е един от най-важните гласове в Глобалния юг. В интервюто си той обсъжда защо според него западните санкции срещу Русия са преминали границата и как развиващият се свят гледа на конфликта.

 

DER SPIEGEL: Г-н Мишра, кой исторически конфликт според Вас е най-поучителен за разбирането на войната в Украйна?

Панкадж Мишра: Мисля, че на този етап би било по-полезно да не се посяга към исторически аналогии. Досега не сме виждали подобна геополитическа ситуация – със самоувереността на ядрени държави като Русия и Китай и нееднозначната роля на държави като Индия. Може дори да е опасно да мислим, че можем да посегнем към лесни исторически аналогии.

Самият Вие наскоро направихте сравнение с терористичните атаки от 11 септември 2001 г. в Съединените щати.

Ако биха ме попитали за поучителни истории, бих посочил не Хитлер, Мюнхен и умиротворяването, както направиха много англо-американски политици и журналисти,  а западния отговор срещу нападението от 11 септември. На 11 септември фанатиците от Ал Кайда убиха много хора и нанесоха големи щети. Но онова, което се оказа наистина непоправимо, бяха глобалните щети, причинени от катастрофално глупавия отговор срещу 11 септември – който се изразяваше в обявяването на безсрочна война срещу тероризма, в която се включиха на практика всички държави по света и която завърши, както вече знаем, с поражение и унижение, както и с политическа дезинтеграция на цели части от света.

На какво ни учи това за сегашния конфликт?

Путин върви към сигурно поражение, точно както Ал Кайда вървеше към сигурно поражение преди повече от 20 години. Но ако днес разгърнете също такова несъразмерно голямо количество от военни, икономически и политически оръжия, в дългосрочен план ще нанесете много по-големи щети.

Смятате, че мерките, предприети срещу Путин, са прекомерни?

Замразявате централните резерви на единадесетата по големина икономическа сила – нещо, което никога не е правено досега. Налагате санкции от такъв вид, каквито не сме виждали за никоя държава досега. Станахме свидетели на оттегляне на компании, някои от които са присъствали в Русия в продължение на 25 или 30 години. Мисля, че реакцията срещу руската инвазия в Украйна беше доста крайна. Защото тази реакция засяга не само Русия, не само държавите в региона и в Европа, но и страни, които са далеч от Русия. Това повдига няколко въпроса: На какъв етап ще приключат тези санкции? Какво ще се случи с онези държави, които зависят от руския износ на енергия и храни? Ще бъде ли Русия завинаги остракирана и заклеймена? Дали руснаците ще се отърват от Путин или той ще стане по-популярен? Възможно ли е да изберат някакъв още по-краен националистически лидер? Знаем, че опитът от национално унижение може да породи още по-уродливо зло.

Ако смятате, че санкциите са твърде крайни, как предлагате да спрем войната и да предотвратим последиците от нея?

Какво направиха американците в Афганистан? Те преговаряха точно с онези хора, които си бяха поставили за цел да изтребят напълно. Това е урок, който историята преподава отново и отново, а ние винаги го забравяме. Инвестираме прекалено много във военния си капацитет. И не осъзнаваме, че по този начин нанасяме дълбоки щети на икономическата и социалната структура, която в момента вече е много крехка. Особено в един толкова взаимозависим свят като днешния.

Предлагате да преговаряме с човек, който отприщи тази война въпреки десетките кръгове на преговори?

Диалогът няма алтернатива. Аз не съм политик, нито пък оперативен работник на разузнаването. Не съм и финансов министър. Не мога да ви предложа подробности за нищо от това. Но наистина се притеснявам, че цялата тази политика на налагане на строги санкции в крайна сметка ще унищожи икономиката на Русия. А това се прави с ядрена сила, която в момента се управлява от доста луд, в много отношения, човек. Но по-важното е, че този човек, дори и да бъде свален, може да проправи път на някой още по-опасен от него. Каква е тогава крайната цел на тази политика на изолация, наказание и унижение?

Как може да има диалог след това, което видяхме и научихме за събитията в Буча и други градове? Дори украинският президент Володимир Зеленски – който последователно се застъпваше за преки преговори – казва, че след Буча такива разговори са станали много по-трудни.

Войната винаги поражда варварство от вида, който видяхме в Буча, макар че не винаги го забелязваме. Във войните в Ирак и Афганистан бяха убити десетки хиляди цивилни граждани. Сериозно ли предлагаме да не разговаряме с хората, отговорни за това безпрецедентно глобално насилие? Разбира се, на украинците ще им бъде трудно да преговарят с руснаците след жестокостите, на които са били подложени. Но Зеленски знае, че не може да изключи преговорите напълно. Има ли друг начин да се осигури справедливост и мир в краткосрочен и дългосрочен план? Дали военната и реторична ескалация срещу една ядрена сила е отговорът срещу кризата на инфлацията и глада, която се заражда в целия Глобален юг?

Но Путин е този, който предизвика тази реакция.

Да, но срещу кого е насочена тази реакция сега? Срещу Русия – или срещу самия глобализиран свят? Ако започнете да мислите за последиците от тази политика, веднага ще признаете, че тя разрушава самата тъкан на глобалната взаимозависимост. Западът изпраща послание, че може да използва господстващото си положение в глобализацията като оръжие. Освен към Русия, този сигнал се изпраща и към автократични държави като Китай и Индия. Той им дава основателни причини да продължат да се разединяват, да се превърнат в дигитални крепости, да ограничат чуждото влияние и да не допускат чужди медии.

И по този начин да създадат още един блок, както беше по време на Студената война?

Парадигмата от Студената война – демокрация срещу автокрация, използвана от политици като президента на САЩ Джо Байдън, е изключително дефектна и подвеждаща. Тази остаряла интелектуална рамка предполага, че има само две големи сили и че светът не е станал сложно взаимозависим. Но това не е така. Като наказвате Русия, вие неволно наказвате и много по-бедни държави. Насърчавате параноята и окуражавате автократите да поемат по пътя, по който Китай вече е поел. Това, което питам, е: наистина ли сте обмислили всичко това?

А как го обмисляте самият Вие?

Не отричам огромното предизвикателство, пред което е изправен Западът днес. Най-голямото геополитическо предизвикателство на съвременната епоха от XIX в. насам винаги е било как лидерите и първите бенефициенти на модерността – Великобритания, САЩ и Франция – са се съобразявали с претенциите на закъснелите в модерността страни – първо Германия, след това Япония и Русия, а сега Китай, Индия и много по-малки регионални сили като Иран. В началото на XX в. претенциите на възходящите Германия и Япония бяха „управлявани“ чрез катастрофални световни войни. Но този вариант изглежда немислим в наше време, когато толкова много възходящи сили разполагат с ядрени оръжия. Можем да оцелеем през следващите няколко години само ако признаем уникалната си историческа конюнктура и действаме адекватно и разумно.

Но не е ли самият Путин студен воин? Само няколко седмици преди тази война той и китайският президент Си Дзинпин подписаха манифест, в който открито предизвикваха Запада.

Спомняте си времето, когато и Русия, и Китай, тяхното население и техните лидери отчаяно искаха да бъдат част от западната модерност. Путин започна като западник, а трансформацията му в студен воин дойде едва по-късно. Същото се отнася и за китайците. Тяхната идея беше: Ние сме част от световния ред, който е създаден от Запада, и ще се възползваме от това. Ще приемем западните инвестиции и ще инвестираме на Запад. В хода на годините обаче се появиха подозрения, че глобализацията е средство за осигуряване на западната хегемония над света.

Путин – „западник“? Та той е бивш агент на КГБ, който започна президентството си с брутална война срещу Чечения.

Нека не пренаписваме историята. Погледнете всички негови посещения в Америка, посещенията му във Великобритания, където той беше приет от Джордж Буш и Тони Блеър с големи фанфари. Путин прегърна Запада, а Западът прегърна него – и неговите олигарси. Каквото и да е направил в Чечения, неговата антидемократична и репресивна политика, това изглеждаше добре за повечето хора [на Запад]. Защото тогава той беше „нашият човек“. Той беше до голяма степен сътрудник във войната срещу тероризма. По това време Русия и Америка бяха близки.

Но в Сирия той вече не беше „нашият човек“. Днес Русия и Китай са близки. Какво мислите за манифеста, който Путин и Си подписаха в началото на февруари? Възниква ли блок от автократи?

Мисленето на Китай и Русия съвпадна като по чудо. Мисълта на Си Дзинпин, според мен, се формира през четирите години на президентството на Тръмп, когато американският президент налагаше санкция след санкция срещу Китай. И Си, и Путин стигнаха до извода, че трябва да намерят начин на функциониране във военно, икономическо и политическо отношение, при който вече да не зависят от Запада. Това е основата на тяхното приятелство и на техния съюз. Китайците са дълбоко разтревожени от случващото се в Украйна, но не могат да отидат твърде далеч към Запада, защото са взели решение, че трябва да започнат да се отделят от него. Това ще бъде много трудно, защото Китай е дълбоко вграден в световната икономика. Но доверието, което съществуваше преди, вече го няма. Четирите години на президентството на Тръмп ги направиха подозрителни по начин, който няма да изчезне дълго време.

Наскоро вестник South China Morning Post Ви описа като „мрачен и намръщен“ реалист и Ви противопостави на американския политолог Франсис Фукуяма. За Фукуяма съпротивата на Украйна срещу инвазията демонстрира възраждането на „духа на 1989 г.“ и ни напомня за стойността на либералния световен ред.

Обичам да мисля, че виждам света такъв, какъвто е, като правя изводи въз основа на изучаване на историята на конкретните общества, за които говоря. Ако човек прави всичко това, съществува опасност да бъде определен като песимист. Но смятам, че идеята, че историята е на път да приключи за пореден път с новото раждане на свободата в световен мащаб, е глупост [тоест идеята на Фукуяма за „края на историята“]. И съм учуден, че тази глупост е получила толкова голямо признание. Но Съединените щати разполагат не само с военна или икономическа, а и с културна мощ и престиж, така че интелектуалната им продукция автоматично се оценява изключително високо, независимо колко откъсната може да е от реалността на толкова много общества и държави. През последните около 30 години слушаме, че западната либерална демокрация е единствената игра в града и че повечето страни се приближават към нея – дори и когато това самохвалство бива категорично разгромено от действителността.

От 193 държави в ООН 141 застанаха на страната на Украйна. Само четири гласуваха изрично в полза на Русия, а 35 се въздържаха.

Ако погледнете страните, които или са се въздържали, или са отказали да се присъединят към санкциите срещу Русия, то ще видите, че в тях живее огромното мнозинство от човешкото население. Тези държави са гласували по различни причини. Хората, които днес управляват Южна Африка, са били подкрепяни от Съветския съюз по време на режима на апартейд. Индия се намира в трудно икономическо положение и наистина не може да си позволи да бъде на американска страна, когато американците решат да предприемат действия срещу Иран или Русия. Мексико, Аржентина, Бразилия – всички те имаха свои собствени причини да не се присъединят към режима на санкции и да не осъдят инвазията. Обсъдихме и Китай. Ето защо смятам, че идеята, че международната общност е единна в осъждането на Русия, е заблуда.

Говорите за държави. В този случай може би е по-добре да се прави разлика между правителствата, които гласуват в ООН, и техните народи?

Мога да говоря само за Индия и може би малко за Индонезия, където популярността на Путин рязко нарасна през последния около месец. Това е обезпокоително, но е нещо, с което трябва да се съобразяваме. Мнозина възприемат Путин като човек, който действа решително срещу съсед, подкрепян от Запада. Само това е достатъчно, за да го подкрепят много хора, които нямат достъп до информация …

… или които са изложени на съгласувани кампании за дезинформация.

В Индия много от тези хора са и поддръжници на министър-председателя Нарендра Моди. Така че гледаме на едно много сегментирано, фрагментирано глобално население, в което е трудно да се постигне единодушие дори относно нещо толкова просто като абсолютното зло на войната в Украйна. Важно е да разберем това многообразие от мнения и мотивация, вместо да заемаме морализаторски позиции. И преди да вземаме решения, които се оказват прибързани и дълбоко разрушителни.

Мнозина на Запад са изненадани, че Индия, най-многолюдната демокрация в света, не заема по-ясна позиция срещу Путин.

Бих се обзаложил, че мнозина на Запад не знаят, че при управлението на Моди Индия систематично унищожава конституционно гарантираната автономия на Кашмир. И не се чува нито звук от страна на нито една от западните държави. Цялата [кашмирска] долина живееше месеци наред във военно положение, при най-нечовешки условия. И все пак широката общественост на Запад дори не е разбрала за ситуацията, камо ли да направи нещо по въпроса. Тук има всякакви проблеми. Къде ще отидат западните държави след налагането на санкции върху руския петрол? Ами, те ще отидат във Венецуела, в Саудитска Арабия – при режимите, които иначе критикуват през цялото време. Много хора от Глобалния юг негодуваха дълбоко срещу начина, по който богатият Запад трупаше ваксините срещу COVID. Точно тук моралистичната позиция изведнъж изглежда лицемерна и куха и насърчава антизападни настроения в Глобалния юг.

Как ще се ориентират страните от Глобалния юг след тази криза?

Когато светът беше разделен на два антагонистични блока, много развиващи се страни следваха стратегията на неприсъединяване. И двата блока се интересуваха от придобиване на влияние в Третия свят, така че можеше да се търси помощ и от двата източника. По-късно това движение стана неуместно, защото единствената игра в града беше глобализацията, ръководена от САЩ. С възхода на Китай обаче нещата отново започнаха да се променят. Китай се превърна в основен източник на кредити и инфраструктура за бедните страни, а и не задава въпроси за демокрацията и правата на човека. Русия никога не е била голям играч във всичко това. Но аз съм убеден, че светът отново ще бъде разделен на тези блокове – с Китай и Русия от едната страна и САЩ и Европа от другата. Това ще накара страни като Индия, Индонезия, Аржентина и Бразилия да запазят дистанция и от двете страни, и да ги противопоставят една на друга.

Като се има предвид настоящата ситуация в Украйна, какъв би бил Вашият политически съвет към правителства като тези в Китай, Индия или Индонезия, които са се въздържали в ООН или не подкрепят санкциите?

Бих казал на техните лидери: Моля, направете всичко възможно, за да убедите Путин да види грешката си и да изтегли войските. Вие носите огромна отговорност. Особено Китай, много повече от Индия, носи тази отговорност.

Какви са последиците от кризата в Украйна за демокрацията или, по думите на Фукуяма, за „духа на 1989-та“?

Мисля, че е несериозно да се прави заключението, че духът на 1989-та се е завърнал просто защото украинците смело се съпротивляват срещу бруталния руски тиранин. Трябва да признаем болезнената и сложна реалност, че в момента демокрацията е подложена на атака от страна на избрани лидери, и то не само в страни като Индия, Бразилия или Унгария. Трябва да погледнем и към Съединените щати. Само допреди няколко месеца начело на страната стоеше много популярен, но луд човек, който лесно може да се върне на власт, или някой още по-луд. Така че идеята, че ще обърнем тенденцията на де-демократизация заради Украйна, е фантазия. Политиката на строги санкции и изтеглянето на западните компании от Русия само ще помогне на автокрациите да станат по-самостоятелни, ще засили механизма на репресиите и ще остави инакомислещите без абсолютно никаква възможност да се обърнат към международното гражданско общество.

Как западните държави биха могли да използват новопридобитото си единство, за да предотвратят това?

Ако това единство е насочено единствено към наказване на Русия и, впоследствие, на много по-бедни страни, които зависят от руския износ на енергия и храни, то се опасявам, че това единство е дълбоко негативно и разрушително. Ако то е насочено към нещо по-голямо, към размисъл за това какви грешки са били допуснати и как може да се избегне подобна ситуация, това би било чудесно. Всички страни трябва да се замислят над грешките си. Путин направи катастрофална грешка и ще си плати за нея. Но ароматът на победа в Украйна – който ще бъде много кратък момент – не бива да ни отклонява от съществената задача да формулираме мъдра политика. А тя ще бъде трудна, защото днес на Запад имаме огромен дефицит на лидерство и интелектуални качества на най-високо ниво.

Пред лицето на такова масирано нападение на една страна срещу друга, уместно ли е да се иска и от двете страни да се замислят над грешките си? Не е ли това случай на фалшиво равновесие?

Каква е алтернативата? Да кажем, че само едната страна е допуснала всички грешки? Не звучи ли това глупаво или дори напълно идиотски?

Не, защото Путин е агресорът и става дума за остра, драматична криза, а не за преодоляване и релативизиране на исторически грешки.

Важно е да погледнем как стигнахме дотук и какво можем да научим от това. Да се гледа просто настоящето и да се заема крайно моралистична позиция е опасно. Всички днешни големи и малки сили, независимо дали са се появили в началото на модерността или са закъснели, са виновни за ужасяващи престъпления – от робство, империализъм и геноцид до агресивни войни. Нека не започваме да се преструваме на невинни на този късен и решаващ етап от историята на модерния свят.

 

Източник

 

Pin It
Панкадж Мишра

Панкадж Мишра (род. 1969) е индийски есеист, литературен критик и писател. Става световноизвестен с нехудожествената си книга Butter Chicken in Ludhiana, социологическо изследване на малкия град в Индия, и като есеист за The New York Review of Books. Мишра публикува предимно на английски език.

Посетители

77

support

Последните най...


Библиотека

Коментари

  • Златко писа Още
    Откъм Фейсбук:

    Zlatko Enev...
    преди 3 дни
  • Златко писа Още
    Ако щракнете върху... преди 3 дни
  • читател писа Още
    Текстът е супер, а... преди 3 дни
  • Format Z писа Още
    Ето още едно... преди 4 дни
  • Valpet писа Още

    Поздравления към г-н... преди 6 дни
  • Златко писа Още
    А Кнаусгор отлагах... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Кога ще ни зарадваш с... преди 1 седмица
  • Евдокия писа Още
    Великолепен текст,... преди 1 седмица
  • Format Z писа Още
    Още по-големият... преди 2 седмици
  • Format Z писа Още
    Как да няма? Има!! Ето... преди 2 седмици
  • Format Z писа Още
    Който е гарантирал... преди 2 седмици
  • Format Z писа Още
    Смущаващото е, че... преди 2 седмици
  • Пендо писа Още
    Ау, хайде да пратим... преди 2 седмици
  • Георги Терзиев писа Още
    Броя на Азовците не е... преди 2 седмици
  • Георги Терзиев писа Още
    А защо няма снимки на... преди 2 седмици
  • Георги Терзиев писа Още
    Значи, ако има избори... преди 2 седмици
  • Георги Терзиев писа Още
    Украйна за Русия е... преди 2 седмици
  • bozo писа Още
    Война между САЩ и... преди 2 седмици
  • Format Z писа Още
    Моето впечатление е,... преди 2 седмици
  • Боян писа Още
    Неграмотността на... преди 2 седмици
  • Боян писа Още
    Абсолютно точно и... преди 2 седмици
  • Pendo писа Още
    Като  шоп ще спомена... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    Звучи ми много... преди 2 седмици
  • Ясен писа Още
    Съвсем естествено се... преди 2 седмици
  • Златко писа Още
    И още: приемам... преди 2 седмици