Дискусии – Свят

1 1 1 1 1 Оценка 60% (4 гласувания)

 

2016 08 Kasparov

 

Разговор с Гари Каспаров

Лука Лисяк Габриелчич: Вие живеете в Ню Йорк, в „самоналожено изгнание“, както го наричате сам. Гледате ли на себе си като на емигрант?

Гари Каспаров: Не съм сигурен дали изгнанието ми е самоналожено, тъй като евентуалното оставане в Русия би било… не съвсем безопасно, да го кажем така. Това не беше основният ми избор: решението се оказа принудително. Но ситуацията ми е силно различна от онази на класическите емигранти. Мога да следя какво се случва у дома, разговарям с майка си и приятелите си по Скайп, макар и да нямам физическата възможност да се върна. Или, по-точно казано: бих могъл да се върна обратно, но това означава да си купя еднопосочен билет, тъй като най-вероятно никога повече няма да видя Ню Йорк. Все още мога да се надявам някой ден да се върна и да върша нещо полезно за страната си, но никой не знае кога точно ще дойде този момент.

ЛЛГ: Вероятността за демокрация изглежда далечна…

ГК: Вижте, ние знаем от историята, че режимите като този на Владимир Путин са осъдени: рано или късно те падат. Просто не знаем колко време ще отнеме това. Настоящата ситуация може да продължава години, но може да се получи и пълен поврат в рамките на много по-кратко време. Диктатурите, особено онези, които са успели да се задържат дълго време, разрушават всички хоризонтални връзки в обществото, така че не е възможно да се оцени реално състоянието на общественото мнение, особено в големите градове. Засега хората изглеждат спокойни, но могат да се видят и други индикатори. Допитванията сочат, че около 79 процента от руснаците не са доволни от настоящото състояние на икономиката, но заедно с това те твърдят, че 82 процента от тях подкрепят Путин. Но дали го правят наистина? Може би. Не можем да знаем със сигурност. Всичко, което знаем е, че режимът на Путин е изправен пред масивни проблеми и нови предизвикателства. За да им отговори, той промени алгоритъма. Преди време се разчиташе на политическата апатия на населението. Но постепенно той се разви към по-агресивна форма. Докато в предишно време се правеха опити за поддържане на социалния мир чрез купуване лоялността на обикновените граждани с парите от продажбите на петрол и газ, то сега тази лоялност вече се изисква чрез заплахи, страх, сплашване и създаване на илюзията, че Русия е обсадена крепост, а Путин е единственият, който може да я защити срещу глобалната конспирация, насочена към подкопаване на интересите ѝ.

ЛЛГ: В книгата си[1] вие предлагате интересен цитат на социалния учен Робърт Пакстън, който дефинира фашизма като „увереността, че собствената група е жертва; усещането, което оправдава всякакви действия, без законови или морални ограничения, против собствените врагове, както вътрешни, така и външни“. Мисля, че акцентът, който поставяте върху авто-виктимизацията[2], е един от по-интересните аспекти на анализа ви на путинова Русия. Не мислите ли обаче, че аналогиите с фашизма отиват прекалено далеч и не са съвсем продуктивни?

КГ: Митът, че Русия е жертва на прехода е важна част от путиновата пропаганда. В книгата си аз се противопоставям на този мит, като го конфронтирам с фактите. Позицията ми е, че Путин не е измислил нищо ново: ако погледнете към която и да е диктатура, тя започва с чувството за собствената жертвеност. Изключително важно е за всеки диктатор да създаде мита, че страната или групата му е станала жертва на несправедливост и че настоящият режим е единственото средство в тази ситуация, както и единствената гаранция, че тя няма да се повтори. Естествено, подобни недоволства си имат основания: може спокойно да се каже, че през 1920-те Германия е била сурово третирана от победителите в Първата световна война. Това усещане за жертвеност се използва от диктаторите, които го трансформират в мит, което пък им позволява да преследват вътрешните си врагове и да концентрират власт в собствените си ръце, в името на „засилването на държавата“. Но когато вътрешните врагове се свършат, трябва да се търсят врагове вън от страната. Путин просто следва тези исторически примери. Разбира се, не може да се правят директни сравнения между различни исторически периоди, но все пак си остават определени прилики и модели. Заглавието на книгата ми, Идва зима, подчертава този цикличен характер на историята. Разглеждайки различни аналогии, ние можем да разберем настоящите тенденции и да направим определени прогнози. В същото време трябва да се опитваме да анализираме всяка ситуация сама по себе си.

ЛЛГ: Коя според вас тогава е специфичната черта, която различава Путин от предишните силни мъже на деня?

ГК: От самото начало Путин разполагаше със значителни предимства. След края на Студената война и колапса на Съветския съюз [западният] свят се намираше в състояние на самодоволство. Никой не искаше повече конфронтации. Първоначално Путин беше считан за стабилизираща сила, особено след турбулентните години на Елцин. Беше в състояние да създава приятелства, пък и имаше много пари. Той използва този лукс, недостъпен за много диктатори от миналото, за да си купува различни благоразположения. Ето защо казвам, че най-добрият начин да се разбере неговия манталитет е не чрез Макиавели, а чрез Марио Пузо. Също като истинския „кръстник“ той си създаде масивна мрежа от агенти и лобисти. По време на украинския конфликт можахме да видим колко ефективни са те при подкопаването на решителността за търсене на мирно решение сред международната общност. Това се превърна в modus operandi на путиновия режим и, обратно на онова, което чуваме сега, тоест във вашата страна, той няма да промени този алгоритъм сега. За него просто няма друг избор освен да продължава износа на нестабилност. Състоянието на икономиката е такова, че той не може да каже на руския народ: „Давам ви възможност да живеете добър живот, но в замяна на това забравете за свободите си“. Това работеше преди десет години; сега вече няма как. Ето защо ескалацията на международните напрежения си остава неговото основно оръжие. Може да се очаква той да усили атаките срещу институции, които са гарантирали мир и спокойствие в Европа и света в продължение на десетилетия. Путин ще атакува ЕС и трансатлантическия съюз и ще издирва всяко слабо местенце, където парите или сплашванията могат да му купят някакви ползи.

ЛЛГ: Ако разбирам правилно, вашата аналогия с мафията е насочена против онези, които виждат Путин като рационален фактор, който преследва традиционни геостратегически интереси за руската държава. Вие, напротив, настоявате, че той просто използва руския национализъм, за да легитимира концентрацията на властта около себе си.

ГК Абсолютно. Наистина вярвам, че паралелът с мафията е приложим. Държавата на Путин се основава на лоялност. В нея няма заслуги. Единствената заслуга, която има значение, е лоялността ви към боса. Ето защо виждаме как приятелчетата на Путин излизат буквално отникъде и заемат всички изгодни позиции в страната… случайно, разбира се. За нещастие това е нещо, което откриваме в историята отново и отново: демокрациите се опитват да проектират собствения си манталитет и дипломатически умонагласи върху онези, с които си имат работа. Същите грешки са правени и с Хитлер, и със Сталин в края на Втората световна война. Много често либералните режими се опитват да открият в лицето на диктаторите рационални партньори. Те ги третират като рационални сили, чиито ходове могат да бъдат анализирани като в игра на шах. Проблемът е в това , че шахът не точно вида игра, която диктаторите играят. Шахът е игра, в която 100 процента от информацията е прозрачна. Вие не знаете какво мисля аз, аз не зная какво мислите вие, но аз познавам ресурсите ви и, което е най-важно, знам правилата. Следвайки правилата, вие можете да се опитате да ми причините вреда или да си спечелите някакво игрово предимство. Но диктаторите играят друга игра – такава, която може по-скоро да се сравнява с покер. Това е игра, в която можете да имате сравнително слаби карти, но можете да мамите, в която се опитвате да разчетете мислите на противника си… Това е много различна игра и Путин е доста добър в нея. Той има много бързи реакции, тъй като не е задължен да се отчита пред никого: няма нужда от парламентарна поддръжка, не се интересува от мнението на пресата, нито пък от общественото мнение – той може да взема мигновени решения.

Ето защо аз настоявам, че трябва да правим разлика между Путин и Русия. Като при всяка диктатура той използва страната и ресурсите ѝ, за да печели власт. Но хората упорито и погрешно настояват, че всъщност скритата му цел са стратегическите интереси на Русия. Просто разгледайте действията му. По принцип той просто продава руската доминация в Далечния изток и източен Сибир на Китай, за да купува подкрепа за хазартните си ходове; разрушава търговските връзки с Турция[3]; буквално изгражда стена между бъдещите поколения от руснаци и украинци, създавайки между двата народа чувство на враждебност, каквото не е имало никога преди това. Всичко това не е в дългосрочен интерес на Русия; то обслужва единствено краткосрочните интереси на Путин, свързани с оставането му на власт. Той е готов на всичко, за да спечели още някой и друг ден на власт.

ЛЛГ: Описанието ви ще пробуди начаса една точно определена аналогия в умовете на словенските читатели: Милошевич… През 1990-те вие бяхте един от малцината интелектуалци, особено руски, които подкрепяха словенските и хърватски стремежи към независимост и предупреждавахте срещу Слободан Милошевич. Но докъде все пак можем да разширим тази аналогия? В края на краищата действията на Путин не се доближават толкова до кръвопролитията и хаоса, които наблюдавахме в бивша Югославия през 1990-те.

ГК: Жилавостта на путиновия режим през ранните му години се дължеше на способността на Путин да се маскира по най-различни начини. Той можеше да бъде либерал, ляво настроен популист, приятел на Запада, националист. Милошевич, от друга страна, разиграваше още от самото начало една-единствена карта: той беше ограничен от ролята, която беше поел докато се издигаше във властта. Сравнението между „късния Путин“ и Милошевич все пак е приложимо: и двамата прибягват до агресивни политики към съседите си като начин за запазване на властта у дома.

Има обаче един много определен смисъл, в който Милошевич беше дребна заплаха в сравнение с Путин. В своите политики сръбският политик беше ограничен от териториите не бивша Югославия, в които беше възможно да се разиграва картата на [застрашените] малцинства – ето защо не успя в Словения. Но тези териториални ограничения не бяха единствената причина, поради която той беше дребна заплаха, въпреки ужасяващите последствия от политиките му: освен това властовите структури в свободния свят бяха по-силни по онова време. Остава си въпросът защо тази сила не беше използвана незабавно, за да се спре Милошевич, още пред 1991 или 92. Това обаче е друга тема. И въпреки това властовите структури бяха на мястото си, за да го удържат и евентуално елиминират. Путин, от друга страна, се стреми към много по-голяма цел и това би трябвало да бъде източник на голяма загриженост. На онова, което той направи в Украйна например, не се е осмелявал дори Милошевич. Тук става дума не само за военна интервенция. Присъединяването на Крим подкопа самата основа на мирното съвместно съществуване в Европа след Втората световна война.

ЛЛГ: Вие сте силно критичен към западните реакции срещу руското нарушаване на украинската териториална цялост.

ГК: Разбира се. Като приема анексията на Крим или се преструва, че това не е кой знае колко голяма работа, свободният свят и най-вече ЕС и САЩ, на практика приема твърдението на Путин, че традиционният световен ред, който досега е осигурявал мир и ред, е приключил; че сега ние можем да се върнем обратно към един друг ред. За мен е удивително, че страните, които са извлекли най-голяма полза от този ред, европейските нации, изглежда не разбират това. Бях силно засрамен от резултатите от референдума в Холандия. Независимо от това дали харесвате настоящото украинско правителство или не – да, може спокойно да се каже, че то е корумпирано – украинците все пак се оказаха достойни за присъединяване към Европейския съюз; те се биха за неговите ценности срещу далеч превъзхождащи ги сили, бяха готови да дадат животите си, за да бъдат част от европейската интеграция. За съжаление много от европейските граждани се подлъгват по вида националистическа реторика, проповядвана от крайно десните партии, които не случайно са на кремълска заплата. Аз съм всичко друго, но не и привърженик на брюкселската бюрокрация, намирам я безобразна. Но тук става дума не за подкрепа на брюкселската бюрокрация , аз защита на единството в Европа срещу силите, които се опитват да подкопаят основните му ценности. Путин би искал да разруши европейското единство и никога не пропуска шанса да всява раздори сред европейците. И правителствата на много европейски страни играят по свирката му като преследват едностранчиви, краткосрочни интереси. За съжаление това се отнася и до правителството на собствената ви страна, Словения. Според мен те се опитват да уловят някои от плодовете, падащи от дървото, но нямат желание да се изправят срещу човека, който се опитва да го отсече.

[…]

ЛЛГ: Вие сте доста критичен към западните политики по отношение на путинова Русия – или липсата на такива – но изглеждате много по-предпазлив, когато става дума за предлагане на някакъв алтернативен подход.

ГК: Преди да започнете да работите върху някаква стратегия е нужно да оцените позицията. Това се прави и в шаха, и във всяка друга игра. Опитвам се да убедя хората, че Путин е първостепенна заплаха – много по-голяма от Ислямска държава, тъй като действията му създават условията, позволяващи на всевъзможни хора от вида на ислямистите да се появяват тук и там. Путин показва, че международното право е нещо, което може да се нарушава по най-брутален начин, стига само човек да разполага със силата да се противопостави на силите, които го гарантират. Различни мафиотски групи се нуждаят от capo di tutti i capi – някой, който да ги защитава в тази борба.

Само когато се разбере, че Путин е заплаха за глобалната стабилност може и да се стигне до план за удържането му. Има много начини да се направи това: санкциите вече са в ход, но те не са достатъчни. Засега свободният свят не успява да стигне до някаква обща стратегия. Те се опитват да бъдат учтиви: една стъпка напред, две стъпки назад, само и само да изглежда така, сякаш се търси конфронтация. А той вижда във всеки опит за компромис единствено признак на слабост. Ако не разбирате манталитета му ща правите фатални грешки. Свободният свят все още го приема като партньор по някои глобални въпроси, от преговорите с Иран до Близкия изток, с илюзията, че той може да бъде част от решението.

Именно тези грешки позволяват на Путин да играе играта на конфронтация, защото реалните му активи са доста ограничени. В икономическо отношение Русия е доста слаба. Днес тя е само бледа сянка на Съветския съюз. Това не е сталиновия Съветски съюз, пред който е бил изправен Хари Труман през 1940-те, не е Съветския съюз на Хрушчов, пред който е бил изправен Кенеди по време на Кубинската криза, нито пък „злата империя“, пред която беше изправен Роналд Рейгън. Това е петролна държава, въоръжена с ракети. Но днес има толкова много хора с интереси, различни от онези на режима. Руското общество е много по-широко от кръговете, които поддържат и се възползват от режима. И когато те разберат, че режимът е вреден за интересите им, нещата ще започнат да се променят.

Днес Путин е във фазата, при която може да управлява чрез създаване и манипулиране на нестабилност в чужбина. Достатъчно е да се вгледате в официалната пропаганда: идеята, че Русия е заобиколена от врагове е централна за авто-легитимацията на режима и тя се засилва все повече. Вгледайте се и в начина, по който той харчи пари, при това в период, в който за пръв път откак е на власт, изпитва сериозен недостиг на ресурси. Правителството му не прави вложения в образование, здравеопазване, социално осигуряване, подобряване на икономиката или културни проекти. Всичко, което няма връзка с плановете му, е подложено на бюджетни съкращения. Но разходите за военни цели, за апарата по сигурността и пропагандата продължават да се увеличават. Бюджетът е най-добрият индикатор за истинските намерения на едно правителство.

[…] 

ЛЛГ: за да привършим с онова, с което започнахме: виждате ли някакви изгледи за евентуално завръщане в една демократична Русия?

ГК По природа аз съм неизлечим оптимист. Отговорът ми е, че не знам и не правя планове, защото нещата могат да се променят. Има прекалено много променливи. Светът се смалява и събитията от едната страна на планетата могат да се окажат решаващи за държави по другата страна. В тази много сложна картина аз вярвам, че се намирам на правилната страна на историята. Но това едва ли означава нещо: човек може да си позволи да бъда на погрешната страна на историята ако се намира на правилната страна на тръбопровода. Но в наши дни тръбопроводът се превръща във все по-малко ефективно оръжие. Вярвам, че се придвижваме към исторически момент, в който нещата могат да се променят драматично. Но просто не можем да знаем дали това ще се случи скоро. Ето защо не желая да живея с мечти. Ние можем да правим планове, но събитията, които движат света, надвишават далеч способностите ни да предсказваме резултатите от историческите тенденции.

ЛЛГ: Тоест вие смятате, че най-важното нещо сега е да се опитваме да разберем какво точно се случва.

ГК: Опитвам се да анализирам събитията, да разбирам основните тенденции, така че да бъда готов за промените, когато и да дойдат.


Източник

 


[1] Winter Is Coming: Why Vladimir Putin and the Enemies of the Free World Must Be Stopped, PublicAffairs, 2015 [Идва зима: защо Владимир Путин и враговете на свободния свят трябва да бъдат спряни. Изд. PublicAffairs, 2015]

[2] Идеята за собствената жертвеност, Бел. пр.

[3] В последните няколко месеца Русия отново възстанови (до голяма степен) добрите отношения с Турция, игнорирането на което говори за известна пристрастност в оценките на Каспаров. Бел. пр.

Гари Каспаров

Гари Каспаров е световноизвестен съветски и руски шахматист, 13-ти световен шампион по шахмат. Счита се за най-силния световен шампион за всички времена. След прекратяването на активната си шахматна кариера създава опозиционното движение „Обединен граждански фронт“, чиято главна цел е „да работи за запазването на изборната демокрация в Русия“. Участва активно в създаването на коалиция „Другата Русия“, която включва Обединения граждански фронт на Каспаров, Националболшевишката партия на Едуард Лимонов, Руската републиканска партия на Владимир Рижков и други организации, които се противопоставят на правителството на Владимир Путин.

Посетители: 158

Последните най...


support

Библиотека

Коментари

  • 007 писа Още
    Достоевски - догматик?... преди 23 часа
  • аФдеев писа Още
    Не мога да имам нищо... преди 2 дни
  • Златко писа Още
    Не разбирам какво имаш... преди 2 дни
  • Николай Аретов писа Още
    Интересна статия. А... преди 2 дни
  • Гост писа Още
    "„Обективно“ и... преди 4 дни
  • Румяна Станкова писа Още
    С логиката и почерка на... преди 6 дни
  • Максим Герон писа Още
    Твърде сложни словесни... преди 2 седмици
  • Георги Парушев писа Още
    Между другото, така... преди 2 седмици
  • Георги Парушев писа Още
    Мълчанието на... преди 2 седмици
  • Георги Парушев писа Още
    Не вярно, че българина е... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    Ако са смятали, че... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    ... преди 2 седмици
  • Севджан Кендже писа Още
    Само да спомена, че... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    Преди години прочетах... преди 2 седмици
  • Теди Л писа Още

    Напълно съм съгласен... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    Не е вярно, че... преди 2 седмици
  • Румяна Станкова писа Още
    Надписът под... преди 2 седмици
  • Динков писа Още
    На снимката прилича на... преди 2 седмици
  • Valpet писа Още
    В.Щреек очевидно се... преди 2 седмици
  • Valpet писа Още

    В статията прави... преди 2 седмици
  • No Blonde писа Още
    Великолепен текст! преди 2 седмици
  • Емел Балъкчи писа Още
    В света всичко е... преди 2 седмици
  • Valpet писа Още
    Коментарът на Gullwing ми... преди 3 седмици
  • Румяна Станкова писа Още
    Също с дължимото... преди 3 седмици
  • Златко писа Още
    При цялото дължимо... преди 3 седмици