Доналд Туск: Гърция е специален случай (© IMAGO)
(Председателят на Европейския Съвет Доналд Туск по повод току-що сключеното споразумение между Гърция и страните-кредитори от ЕС)
Франкфуртер Алгемайне: Господин Председател, гръцкият парламент потвърди постигнатото през нощта срещу четвъртък споразумение на срещата на високо ниво на ЕС. Междинното финансиране до постигането на окончателно споразумение за нова помощна програма изглежда осигурено. Можем ли да разчитаме на спокойно лято?
Доналд Туск: Не мога да изключа възможността да се наложи да свикам през лятото нови, специални срещи на високо ниво по повод Гърция. Но парламентарното гласуване в Гърция беше многообещаващо, въпреки вътрешната опозиция в партията на министър-президента Алексис Ципрас. Броят на демонстрантите също е намалял. Може би всичко това беше един вид мисловен прелом за гърците.
Канцлерката Ангела Меркел беше остро критикувана заради острата си позиция срещу Атина. Отслабена ли е ролята на Германия след споразумението за нова програма за помощи?
По мое мнение позицията на Германия не е отслабена, но не е и засилена. Именно това беше целта ми: исках на всяка цена да избегна ситуация, при която в края на краищата ще има победители и победени. И като гледам с колко малко възторг се приема споразумението от всички страни, изглежда сме постигнали точно това. Но, като най-силна страна-членка, в края на краищата Германия трябва да направи много повече жертви от останалите, също и финансови.
Колко близко се намирахте до провала през нощта срещу понеделник?
В седем часа сутринта в понеделник и двамата – Меркел и Ципрас – искаха да прекратят преговорите. Ципрас искаше пауза от 24 часа за консултации с Атина. Меркел пък искаше нова среща на високо ниво в сряда. Това щеше да бъде краят. Двамата просто не бяха готови да го изкажат гласно. Това беше много истински и много опасен момент. И двамата бяха много уморени, но същевременно уверени, че вече са отстъпили прекалено много.
И как се справихте с тази ситуация?
Ставаше дума за само 2,5 милиарда евро от 50-милиардния Евро-фонд. Ципрас искаше 15 милиарда евро за инвестиции. Меркел искаше да му даде само 10 милиарда. Казах и на двамата, че ще обявя публично, че са готови да поставят под опасност европейската идея за 2,5 милиарда евро. След това компромисът беше формулиран само за десет минути.
Каква роля изигра документът на финансовия министър Волфганг Шойбле, в който той предложи идеята за временно излизане на Гърция от Еврозоната?
Беше така, сякаш Шойбле седеше с нас на масата. Погледнато теоретично, временният Грексит[1] всъщност е легитимна идея. Освен това смятам, че Шойбле действително вярва в нея. За Меркел това не беше нищо повече, но и нищо по-малко, от идеални кулиси за заплаха. Нямаше обаче съмнение, че всички хора на масата желаеха да избегнат възможния Грексит.
Дали обаче той вече действително е изключен? Шойбле многократно се опита да спечели гърците за идеята за временно излизане.
Компромисът от понеделник сутринта е само първа крачка от един дълъг процес. Най-важното е, че на първо време избегнахме опасността от хаос, държавен банкрут и Грексит. Няма обаче гаранции, че това ще си остане така. И при всички случаи не е много от помощ, когато Ципрас казва публично, че сам не вярва в компромиса. Най-важното сега е да се завърнем обратно към някакво ниво на по-спокойни дискусии. В последно време дебатите бяха прекомерно определяни от емоции. Хладнокръвните ханзеатски[2] политици също не са предпазени от такива неща. В края на краищата се говореше прекалено много за неща като достойнство и унижение. Историята, не на последно място немската, ни показва много добре докъде водят подобни дискусии.
Френският президент Франсоа Оланд подхожда много по-умерено към Гърция в сравнение с Меркел. Функционира ли все още немско-френското взаимодействие в ЕС?
Това е едно естествено разпределение на ролите. В неделя беше ясно още от самото начало, че Оланд ще поеме ролята на посредник между Германия и Гърция. Той се опитва да усмири емоциите. Това отговаря напълно на собствения му темперамент. Всъщност, в края на краищата Германия съвсем не беше най-твърдата страна. Такива бяха по-скоро финландците и холандците.
Доколко обвързани с всичко това бяха Съединените щати?
По време на срещата G-7 президентът Обама ни каза, че би искал да избегне едно политическо земетресение, каквото би могло да се получи в резултат от евентуален Грексит. Но реално ангажиран той всъщност не беше.
Дали в такъв случай може да се каже, че геополитическото положение е изиграло някаква решаваща роля при постигането на споразумение? Имам пред вид конфликтите в Украйна, Сирия или Либия, както и потоците от бежанци.
Всички тези кризи ни показват колко крехка е конструкцията „Европа“, колко предпазливо трябва да се отнасяме към идеята за ЕС. По мое мнение най-голямата опасност идва не отвън, а отвътре. Понякога имам чувството, че за някои политици и интелектуалци идеята за ЕС вече е досадна и по тази причина те са готови да я поставят под въпрос. Ситуацията ми напомня за 1968-ма. В Европа е налице широко разпространено недоволство от съществуващите отношения, което лесно може да прерасне в революционно настроение. Пробужда се илюзията, че може да има някаква алтернатива на икономическата ни система – без спестовна политика и без ограничения. Това е и най-голямата опасност, която произлиза от Гърция – от икономическа гледна точка вече не съществува опасност от разпространение на инфекцията.
Казано по заострен начин: някои интелектуалци, като например носителят на Нобелова награда за икономика Пол Кругман, който критикува политиката на ЕС към Гърция, са по-опасни за Европа от Владимир Путин?
Онова, от което се нуждаем, са прагматични и реалистични дебати, а не атрактивни, но спекулативни идеи. Онова, което казва Кругман, е със сигурност брилянтно от чисто интелектуална гледна точка, но то няма нищо общо с реалността. Това също ми напомня за 1968-ма. Аз предпочитам да се държа на страната на ордолибералната германска школа от времето след Втората световна война. Напълно съгласен съм с Вилхелм Рьопке: Европа се нуждае от по-малко от Русо и Волтер, повече от Монтескьо[3].
Трябваше ли да бъде посочено мястото на самия Ципрас, за да се подаде сигнал на подобни движения като Подемос в Испания?
Аз гледам на това по друг начин. Моята роля не е да водя идеологически дебати с различните държавни и правителствени глави. Изобщо не може да става дума за това, че на Ципрас е „било посочено мястото му“. Ставаше дума само и единствено за това да се помогне на Гърция. Все пак Ципрас извоюва 80 милиарда помощи за страната си – и то при доста меки условия.
През последните дни Оланд настояваше, имайки пред вид кризата в Гърция, да се задълбочи валутния съюз. Той изтъкна идеята за Евро-парламент и собствен Евро-бюджет.
Онова, което настоящата криза показа на първо място е, че валутният съюз функционира. Ние спасихме Ирландия,Португалия и Кипър. Докато работим заедно, разполагаме с достатъчно средства, за да разрешаваме кризите. Гърция е специален случай. Причините за гръцката криза са известни. И те не са в еврото като валута. Да се твърди това е абсурдно. А и самите гърци изобщо не си искат обратно драхмата. Въпреки всички антиевропейски кампании все пак 82 процента от гърците са за запазване на еврото. Понякога обикновените хора са по-умни от някоя брилянтна вестникарска статия.
Значи документът за задълбочаване на валутния съюз, който вие разработихте заедно с президентите на Европейската комисия, Европейската централна банка, Еврогрупата и Европейския парламент, се оказва макулатура?
Във всеки случай в момента трябва да избягваме да говорим за революционни промени. За такива неща не е готов никой. По-скоро трябва да говорим за това как в краткосрочен план да подобрим съществуващите правила. Имам пред вид създаването на съвместна Система за защита на вложенията. Дори и това се оспорва. За мен това е една малка първоначална крачка, с която може да се провери до каква степен са сериозни различните държавни и правителствени ръководители. Друга възможност е да се отстъпи в полза на общността още малко суверенитет.
Нека се върнем обратно при Гърция. Как може ЕС да разреши проблема с прекалено високите държавни дългове? Международният валутен фонд (МВФ) критикува, както и преди това, че нивото на дълговете е прекалено високо и следователно невъзможно за поддържане. Може ли изобщо МВФ да вземе участие в нова програма за помощи?
Кристин Лагард показа ясно по време на срещата на високо ниво в неделя, че Валутният фонд е готов да участва в нова програма за помощи. Въпросът за опрощаване на дългове не стои в настоящия момент. Гърция и без това вече печели от дългосрочността на кредитите си. Но при всички случаи е правилно да се замисляме за нивото на гръцкия дълг. Това важи и за останалите страни-членки.
[1] Grexit (от английските думи Greece и Exit): излизане на Гърция от Еврозоната. Бел. пр.
[2] Тоест немски (от думата „Ханза“: военен съюз на търговски гилдии в Северна Европа в периода между 12-ти и 17-ти век). Бел. пр.
[3] С други думи: по-малко революционни и повече прагматични, законодателни идеи. Бел. пр.
