1 1 1 1 1 Оценка 0% (0 гласувания)
Pin It

Разговор с Мишел Виевиорка[1]

Боян Знеполски: Популизмът е понятие, което напоследък се употребява твърде често. С него дори понякога се злоупотребява. Същевременно обаче той е „хлъзгаво“ понятие, чийто смисъл остава мъгляв. Използват го или като синоним на демагогия, или пък го обвързват с национализма в словосъчетанието „национал-популизъм“. Какво е вашето определение за популизма? Какво е значението му за съвременните социални науки?

Мишел Виевиорка: Много трудно е да се даде задоволително определение на популизъма, защото терминът има голяма историческа плътност, обхваща многообразен исторически опит от различни краища на света, поради което и дефиницията му сякаш се разпада. Освен това, напоследък терминът придоби твърде негативна, дисквалифицираща конотация, но за него би могло да има и много по-положителна представа. А понятие, което не ни позволява да се дистанцираме нито от дисквалифицирането, нито от валоризирането на популистката идея, не би могло да има строго научна стойност. Следователно има достатъчно причини да не даваме веднага дефиниция на популизма. Бих искал най-напред да припомня няколко важни исторически примера, които придават плътност на думата популизъм. От една страна е американският опит за популизма – опитът на онези фермери предимно от южните щати, чиито икономически трудности през втората половина на ХІХ век ще намерят политически израз в появата през 1892 г. на Народната партия (People’s party) и нейните харизматични водачи. Но американският опит не е най-известният. Руският опит за популизма е един чудесен пример. Достатъчно е да прочетем класическото изследване на Франко Вентури Интелектуалците, народът и революцията: история на руския популизъм през ХІХ век, за да разберем, че народниците, които са отивали сред народа, искали са да се приобщят към селяните, да издигнат народното съзнание – поставяйки често пъти въпроса не за нацията, а за славофилството, което обаче не е далеч като проблематика – понякога са извършвали прекрасни постъпки. Знаем как свършва това за някои от тях – превръща се в тероризъм. Именно тук се проявява „хлъзгавият“ характер на понятието „популизъм“, отнасящо се до реалности, за които можем да се запитаме дали не са междинни, преходни. Става въпрос за много важен исторически опит, който между впрочем е в основата на руския тероризъм, но който изчезва, когато възникват други политически нагласи, когато се налага марксизмът. Третият пример е Латинска Америка от 50-те и 60-те години на ХХ век: авторитарните и диктаторски режими, които говорят едновременно в името на нацията, на народа, на обикновените хора, в името на промяната и на идеята, че променяйки се можем да си останем същите – може би това е и най-добрата дефиниция за популизма. Много силен пример в това отношение е Хуан Перон в Аржентина.

Ето че разполагаме поне с три значими примера. Към тях бихме могли да прибавим и други. Вероятно по-ограничени. Когато след събитията от май 1968 г. някои френски студенти заявяваха, че ще се установят в заводите – думата бе „установявам се“, такъв бе тогавашният речник, – когато казваха, че ще изоставят университета, за да станат работници, за да се присъединят към работническата класа, в това имаше силна доза популизъм. Впрочем по същите причини някои от тях отиваха в селата. В това също имаше силна доза популизъм. Тоест, историческият опит за популизма е многообразен. Можем ли въпреки това да открием някаква обща точка? Според мен в популизма е важен стремежът да се премахне дистанцията между „горе“ и „долу“, между народа и елита. Това е първият аспект. Този стремеж може да произлиза по-скоро „отдолу“ или по-скоро „отгоре“. Негови изразители са интелектуалци или политически актьори, които не е необходимо да са демагози. Руските популисти съвсем не са били демагози. Напротив. Според мен този стремеж е чудесен. Често имаме усещането, че има криза на политическото представителство, че политическите елити са далеч от народа и тогава призивът да се доближим до народа според мен има много положителни страни. Така че първият елемент на дефиницията е премахване на дистанцията между народа и елита, между „горе“ и „долу“. Вторият елемент е едновременно позоваване на миналото и проектиране в бъдещето: идеята, че можем хем да сме идентични на себе си, хем да се променяме. Това е много митично като мисъл. Става дума за изкуствено примиряване на реалности, които не е възможно да се примирят. Но според мен силата на популисткия дискурс е именно в способността му да изкаже това и да намери силен отзвук сред населението. Третият аспект на популизма е, че той е нетрайна, нестабилна политическа фигура, тъй като смесва елементи, които трудно могат да бъдат удържани заедно. Затова, когато размишляваме за него, трябва да се запитаме какво е било преди това и какво идва след това. Често пъти популизмът е само момент – популистки момент. Ще ви дам един френски пример. Наскоро във Франция имаше много важна изборна кампания, завършила с избирането на Никола Саркози за президент на републиката. Първата фаза на кампанията не бе популистка. Бих я нарекъл по-скоро „people“. По това време кандидатката на левицата се появяваше по страниците на седмичника „Пари мач“ по бански, можехме да видим Никола Саркози в частния му живот... За политиците се говореше като за която и да било друга звезда. Втората фаза бе популистка. Кандидатите казваха: „Късам с миналото, приближавам се до народа“, тоест ставаше дума да се скъси дистанцията между „горе“ и „долу“. Например кандидатката на левицата казваше: „Ще правя партиципативна демокрация, ще се срещам с хората от кварталите, от провинцията...“ Третата фаза вече не беше популистка, защото се дискутираха конкретни теми, изказваха се аргументи... Така че в кампанията имаше популистки момент, но тя не беше изцяло, от край до край популистка.

Това са трите елемента на дефиницията, която ви предлагам. Да се премахне дистанцията между „горе“ и долу“, между „големите“ и „малките“, между народа и елитите, между необразованите и интелектуалците или политическите актьори. Второ, обещанието да си останем същите, като същевременно се променим. Трето, популизмът съответства на определен исторически момент и никога не трае дълго.

Б. З.: Бих искал да ви задам един въпрос, пряко свързан с дефиницията ви за популизма. Популизмът е по-скоро на равнището на дискурса, той е по-скоро реторична фигура. Може ли да говорим за популистка политика или веднъж превърнал се в действие, популизмът вече не е популизъм? Тук бих искал да ви попитам и какво идва след популизма, какво представлява постпопулизмът?

М. В.: Съгласен съм, че популизмът е преди всичко дискурс, чиито измерения са измерения на сливането, дискурс, който слива елементи, които би трябвало поне аналитично да бъдат разделяни. Тоест това е дискурс, който слива противоречащи си елементи. Трудно е да се каже: ще си останем същите, но ще бъдем различни. Трудно е и да се осъществи. Трудно е практически да се примирят „горе“ и „долу“, защото това всъщност би означавало да се заличат дистанции и да се решат проблеми, които не биха могли да се решат просто ей така, с щракване на пръсти. Популизмът е дискурс, който спада към по-общата категория на митовете. Митът според мен е дискурс, който въображаемо примирява елементи, които в реалността не могат да бъдат примирени. Ето го и първият елемент на отговора ми – прав сте, става дума за дискурс, за трудно защитим дискурс, който не би могъл трайно да се впише в практиката. Въпреки това виждаме, че на власт идват и популистки актьори. Политически лидери стигат по един или друг начин до властта и държат популистки дискурс. И това „минава“ за известно време. „Минава“, когато има пари. Ако има при, ако живеете в страна, която плува в нефт, бихте могли да държите популистки дискурс, защото бихте могли да раздавате до безкрай. Това, което ви крепи, е не дискурсът, а способността ви да извършвате клиентелистко преразпределяне. Именно то не позволява дискурсът да се разпадне. Има ситуации, в които популисткият дискурс дава възможност да се регулират напреженията между „вътре“ и „вън“. Ако вземем за пример Аржентина на Перон, то там има силен националистически дискурс, който не се превръща в политика, но позволява да се мобилизира населението. А ако вземем за пример не политиците на власт, а протестните движения и актьори, то там популисткият дискурс би могъл да е ефикасен, тъй като той не е в „делата“. Знаете ли, идеята, че политическият дискурс трябва да е напълно рационален, никога да не бъде противоречив, е погрешна идея. Дълго съм изучавал проблемите на расизма и отдавна съм стигнал до убеждението, че расисткият дискурс не отслабва поради вътрешните си противоречия. Така че в политиката противоречивите дискурси „минават“. Населението не търси на всяка цена рационалност. Когато покажете, че някакъв дискурс е ирационален, защото е изцяло противоречив, това не означава, че населението непременно ще ви последва. За да допълня отговора си, ще се ситуирам в перспективата на популистките движения. Имам предвид по-конкретно руския популизъм. Става нещо много интересно. Настъпва момент, когато митът вече не „минава“, защото икономическата и политическата ситуация са се променили, защото има проблеми, които не са били взети предвид, защото режимът се е втвърдил и т.н., тоест случват се различни неща. Русия се индустриализира, създава се работническо движение, тоест появява се нов социален актьор. Накратко, по различни причини популисткият дискурс става действително неадекватен. Той вече не се чува, не е чуваем. В подобни случаи популисткото движение се разпада, отстъпвайки място на нещо друго, а елементите, които го изграждат, се отделят, включвайки се в други политически конфигурации. Или обратното, колкото повече реалността се отдалечава от това, което твърди дискурсът, толкова повече движението се затваря в себе си, втвърдява се, митичният му характер става все по-силен. Именно в такива случаи популизмът се превръща в тероризъм. С други думи, когато митът вече не може да бъде утвърден, когато населението вече не се вслушва в него, тогава, за да го поддържа, актьорът може да прибегне до насилие и да се превърне в терорист. Наблюдавал съм това в други ситуации – при баските. В действията на ЕТА имаше популистки аспекти – дискурсът смесваше едновременно народ, нация, общество и т. н., – но за де се удържи заедно всичко това, се наложи да се прибегне до насилие. И колкото по-трудно ставаше да се удържат заедно националните, социалните и политическите аспекти, колкото повече всичко това се превръщаше в мит, толкова повече актьорът се обръщаше към насилието. Смятам, че едно от възможните развития на популисткия момент е именно терористичното насилие.

Б. З.: Постпопулизмът очевидно означава разпадане на популизма, преминаването му в нещо друго...

М. В.: Да тръгнем от дефиницията, която току-що дадохме: популизмът е вид амалгама, сливане на разнородни елементи, между които няма кохерентност. Докато дискурсът има въздействие, няма защо да бъде променян. Но представете си, че по различни причини връзката между тези, които държат популисткия дискурс, и населението се разпадне. Какви са възможните сценарии? Първият сценарий е дискурсът да се разгради, съставящите го елементи да се разделят. Хората си казват: ще бъда само националист, ще бъда единствено на страната на работническата класа и т.н. Други ще пожелаят да бъдат единствено на страната на традицията, трети пък ще кажат, че ще бъдат единствено на страната на модернизацията. Защото популизмът е и това: обещава се едновременно традицията и модернизацията. Тези елементи могат да се разделят и тогава популизмът чисто и просто остава зад гърба ни. В други ситуации обаче елементите не се разделят, надделяват не центробежните, а центростремителните сили. Актьорът ще продължи да се позовава на всички елементи и да ги слива, но тъй като сливането няма да има отзвук сред населението, дискурсът все повече ще се втвърдява, актьорът също все повече ще се втвърдява и ще бъде изкушен от терористичното насилие. Това са двата възможни сценария, когато популисткият момент се изчерпи: било разпръсване на елементите, които съставят популизма, било, напротив, все по-изкуственото и все по-насилственото поддържане на дискурса на сливането.

Б. З.: Бих искал да пренеса разговора към съвременния френски социално-политически контекст, за да конкретизираме понятието „популизъм“. Нека се опитаме да тестваме следната теза: в миналото популизмът е бил свързан с политически партии – американската Народна Партия, с интелектуални движения – народничеството в Русия, или с харизматични водачи като Перон в Аржентина. Но днес не сме ли свидетели на промяна: популизмът престава да бъде атрибут на партии, движения и лидери, за да се превърне в обща политическа среда. Както вие самият казахте преди малко, в електоралните кампании на основните политически партии във Франция е имало популистки момент.

М. В.: Тук за улеснение трябва да говорим за строго определен опит – френския опит. После ще обобщим. Според мен това, което се случи във Франция по време на изборната кампания, бе доминирано от кризата на политическото представителство. Между населението (не казвам народа) – неговите очаквания, надежди, тревоги, страхове – и поведението на партиите, на депутатите, на министър председателя, на президента зейна огромна дистанция. И какво стана тогава? Когато политическото представителство функционира лошо, тоест когато населението има чувството, че представителите не са израз на представените, един от възможните отговори е популизмът. Тоест дискурс, който твърди, че ще премахне дистанцията между „горе“ и „долу“, че популисткият водач ще реши всички проблеми. Тук очевидно рискът от демагогия е много голям: тя приема формата на атака срещу апаратите, срещу интелектуалците, срещу всички които биха могли да играят ролята на посредници между харизматичния водач и народа. С други думи, популисткият климат, за който току-що стана дума, няма нищо общо с онова, за което говорехме преди – руския популизъм например. В този климат населението изпита желание да бъде запълнена празнината между представителите и представените. Затова и политическите лидери, кандидат-президентите отговориха на това очакване, държейки популистки дискурс, който се състоеше в твърдението: аз ще премахна дистанцията между вас, населението, и себе си чрез собствената си личност, без да минавам през някакъв посредник. Точно в тази връзка Сеголен Роаял каза, че ще прави партиципативна демокрация. Това е един ярък пример. Всички наблюдатели отбелязаха, че тя положи максимални усилия да стои на разстояние от партията, която всъщност я подкрепяше в предизборната кампания. Това е първият елемент. В ситуацията на криза на представителството популистките дискурси процъфтяват. Вторият елемент – Националният фронт. Във Франция, както и в други европейски страни, се появиха и развиха политически партии, наричани от някои „радикална десница“, със силно изразено националистическо, ксенофобско, расистко, антисемитско измерение, които призовават за самозатваряне на нацията. Тези партии често са определяни с термина „национал-популизъм“. Смятам, че това е добра формулировка. Защото не става дума за чист национализъм. В реториката на Националния фронт във Франция, но също така на неговите хомолози – Северната лига в Италия, Хайдер в Австрия и т.н., да не говорим за Централна и Източна Европа – има социално измерение. Те говорят в името на нацията, но и в името на народа. Всички тези партии имат харизматичен лидер – национал-популизмът има нужда от харизматичен водач, защото той би позволил да се премахне посредничеството на апаратите. Той съсредоточава в себе си всички очаквания на народа и благодарение на харизмата си се чувства упълномощен да установи пряко отношение с него. Именно в този смисъл не говорим просто за национализъм. Това, което на мен ми се струва особено интересно, е, че фигурите на национал-популизма, появили се в редица европейски страни от развалините на старите политически системи, са обречени да се оттеглят, когато се наложат нови политически системи или пък старите актьори се трансформират. С други думи, тезата ми е, че национал- популизмът има пряка връзка с кризата на политическото представителство. И тук изненадващото е, че този феномен се появява не толкова от кризата на десницата, колкото от кризата на левицата. Затова популизмът не е фашизъм, не е крайна десница и т. н. Смятам, че популизмът е отговор, който се появява в ситуации, когато, първо, комунизмът не може повече да бъде утопия и, второ, когато социалдемокрацията се оказва изчерпана и нереалистична. Тоест левицата вече не може да предложи проект – нито социалдемократически, нито комунистически – и оттук насетне така наречената класическа десница ще бъде конкурирана от национал-популистките десници, които ще процъфтяват, защото няма ляв дискурс, способен да мобилизира електората, представляван някога от комунистическата или социалдемократическата левица. Това вероятно изглежда парадоксално, защото се оказва, че радикалната десница е свързана повече с кризата на левицата, отколкото с кризата на десницата.

Б. З.: Тук съвсем естествено стигаме до въпроса за политическия характер на популизма: ляв ли е той или е десен? Като че ли е трудно да го ситуираме по оста ляво-дясно.

М. В.: Струва ми се погрешно да виждаме в популизма само ляв или само десен феномен. Става дума за политически феномен, произтичащ от празнините или от трансформациите на политическата система. Той ще се ситуира по-скоро на ляво или по-скоро на дясно в зависимост от конкретната политическа конфигурация, но няма някаква дясна или лява същност на популизма. Трудно може да се каже за руските популисти, че са десни, както и трудно може да се каже, че френският Национален фронт е ляв. Но всеизвестно, че Националният фронт има народен, дори работнически електорат, който в други времена би могъл да се разпознае в една ефикасна социалдемократическа партия или в една силна комунистическа партия. Националният фронт не съществуваше, когато избирателите на френската комунистическа партия бяха 20-25 %.

Б. З.: Наскоро в България възникна партия – „Атака“, която по много черти напомня френския Национален фронт. Едновременно с това възникна и въпросът как да се справим с тази партия? Дали да не я забраним? Имаше опити  партията да бъде разцепена, лидерът й да бъде компрометиран. Постоянно го изобличават, отхвърлят го. Но без особен резултат за момента. Като че ли прякото действие върху партията не е ефикасно. Това вероятно се дължи на това, за което говоритепопулизмът вирее в пукнатините на политическата система.

М. В.: Напълно убеден съм, че най-добрият начин да се противопоставим на Националния фронт и на подобните на него формации е реконструирането на левицата и на десницата. Много показателно е, че щом класическата френска десница създаде силна партия и ефикасен лидер, Никола Саркози, Националният фронт премина в отстъпление. Това може би малко отслабва предишните ми разсъждения, тъй като спадът на популизма, на национал-популизма в случая, е свързано с възхода на класическата десница. Но във Франция се случи и нещо друго, което усложнява картината, а именно центристкия вот. Затова ми се струва, че ще мога да удържа размишлението си. По време на тази президентска кампания се случи нещо удивително – кандидат центрист, Франсоа Байру, нито ляв, нито десен, който твърдеше, че се бори със системата на партиите – тоест, типично популистки дискурс – и който получи на първия тур почти 19 % – изключително висок резултат. Не му достигнаха само няколко процента, за да се класира за втория тур. Струва ми се, че част от гласовете, които той получи в центъра могат да се обяснят с популисткия му дискурс. Така че популизмът може да бъде крайно ляв или крайно десен, но, парадоксално, той може да бъде и центристки. Да се разположи в центъра, нито в ляво, нито в дясно, а в центъра. Струва ми се, че този центристки вариант на популизма е предизвикан от състоянието на политическата система. И тук бих искал да ви кажа, че по отношение на дискусията ни за популизма резултатите от френските президентски избори показаха отслабване на популизма в неговия радикално десен вариант, което можем да отдадем на класическата десница, и формирането на центристки популизъм, който смятам за преходен, но чийто успех отдавам на провала на левицата. Това все още са твърде повърхностни разсъждения, които трябва да се уточнят. Бих искал по-скоро да задам обща посока на разсъждението. А именно: популизмът се подхранва от слабостите, от трансформациите на политическата система и регресира, когато политическата система се преструктурира.

Б. З.: Популизмът не оставя ли обаче следи? Какво се случва след преструктурирането на политическата система и отдръпването на популизма? Саркози превзе територии на Льо Пен, класическата десница отне гласовете на крайната десница, но това не стана ли за сметка, така да се каже, на льопенизация на класическата десница, както твърдят някои?

М. В.: Когато феномен като популизма е в регрес, има две възможни политически и социологически интерпретации. Първата твърди, че Никола Саркози е предизвикал регреса на Националния фронт – браво! Втората твърди, че Националният фронт е отслабен, защото идеите му са усвоени от цялата политическа система. Това разсъждение е приложимо и към други случаи. Например, можем да кажем, че еколозите не постигнаха висок резултат на президентските избори, защото днес всички са еколози. Тоест не е необходима партия, за да се отстояват и разпространяват екологични идеи. Подобно твърдение е основателно. Проблемът при втората интерпретация обаче е дали това, което остава е от рода на популизма или е различно. Когато в перспективата на втората интерпретация обвиняват Никола Саркози, че спомага за льопенизацията на класическата десница, не го обвиняват в популизъм, тоест, че държи дискурс, редуциращ дистанцията между „горе“ и „долу“, обвиняват го в расизъм, в ксенофобия, в национализъм, все елементи от дискурса на Националния фронт. Смятам, че упреците към него са твърде крайни... С други думи, от популисткия опит остават късове популистки дискурс, които ще бъдат преработени, пренаредени в дискурса на класическата десница. Същото може да се каже и за левицата. Ленинският дискурс запазва елементи от опита на руския популизъм. Руските популисти дори се ползват с известен респект, тъй като са предвестници на един, макар и различен от техния, исторически опит. Така че определени елементи от популизма могат да просъществуват, но става дума само за елементи, а не за самия популизъм. Ако днес трябва да критикувам Никола Саркози за това, че е усвоил някои от скъпите за Националния фронт теми, то критиката ми ще бъде много повече в посока на национализма, отколкото в посока на популизма. Какво каза Саркози? Каза, че ще създаде Министерство на националната идентичност. Това е националистическа, не популистка тема.

Б. З.: Тук виждам един проблем във френския контекст, който има своя аналог в българския контекстпо-конкретно случаят „Атака“. Известно е, че „Атака“ държи силен антитурски дискурс. Можем да си зададем въпроса дали, дори „Атака“ да бъде отстранена от политическата сцена, антитурският дискурс няма да остане, защото вече е бил произнесен, защото ухото на избирателя вече е привикнало към него, защото границите на допустимото говорене вече са били отместени?

М. В.: Ще обърна разсъждението ви. Аз смятам, че ако популисткият или национал-популисткият дискурс е интегрирал в себе си антитурски настроения, то е защото политическите лидери много добре са разбрали, че част от населението е антитурски настроена. С други думи, расизмът, ксенофобията, омразата към турците или към други групи се капитализират в дискурс, приемащ популистка форма. Но всичко това вече съществува, предсъществува. Не се нуждаем от Националния фронт или от „Атака“, за да имаме националистически, расистки елементи, те са в населението. Популисткият дискурс ги капитализира, усвоява ги, слива ги с други елементи. След което той, така да се каже, свършва политическата си работа: представя се пред населението, изразява себе си... Но един ден, поради една или друга причина, национал-популизмът се разпада. Но населението остава, остава и неговата чувствителност към антитурския дискурс. Други актьори биха могли да усвоят този дискурс, без обезателно да са популисти. Така че политическите актьори, каквито и да са те, популисти или не, конструират дискурс, за който смятат, че установява силна връзка между тях и населението. Ако антитурският елемент може да изиграе подобна роля, той ще бъде усвоен и активиран от политическите актьори.

Б. З.: Бих искал да ви задам и един въпрос, свързан с медиатора на политическите послания. Дали медиите не стимулират популизма, доколкото успешното медийно говорене предполага опростявания, огрубявания, лесни синтези, изисква освен това установяването на непосредствена емоционална връзка със зрителя. Медиите търсят зрелища и превръщат политиците в звезди на спектакъла. От своя страна много политици охотно влизат в тази роля. В следствие на което всякакви сложни аргументации и размишления биват отстранени... Оправдана ли е тезата, че медийната среда ражда популизъм, че най-малкото стимулира популизма?

М. В.: Най-напред бих искал да кажа, че какъвто и въпрос да се обсъжда днес – политически или социален – не е възможно да се абстрахираме от медиите. Това се отнася както за популизма, така и за всеки друг политически феномен. Второ, системата на медиите е в постоянна трансформация и затова  трябва да сме много внимателни. Системата на медиите включва блоговете, интернет и т.н., тя  е съвкупност от диспозитиви, премахващи дистанциите, благодарение на които това, което казвам може моментално да бъде предадено на другия край на света. Един американски географ твърди, че глобализацията е двойното свиване на времето и пространството, което става възможно благодарение на медиите. В подобна ситуация медиите влияят на всички феномени, които ни интересуват, но не обезателно в посока на популизма. Популизмът е не само емоция или харизма и той не винаги има успех. Ако медиите произвеждаха популизъм в изобилие, тогава не би останало нищо освен популизъм. Във френската президентска кампания, както вече казах, имаше популистки момент, но след това медиите не можеха да останат на това равнище. Когато залогът е толкова голям – изборът на президент на републиката – разбира се, хората биха искали да знаят дали е красив, дали е симпатичен, дали се облича добре, дали жена му му изневерява, дали съпругът й живее с нея и т.н. Всичко това обаче спада не към популизма, а към политиката на емоцията, политиката на спектакъла. Но накрая хората си запитват дали доходите им ще се повишат, дали ще плащат по-малко данъци, дали ще могат да изпратят децата си в добро училище, дали ще имат жилище. Настъпва момент, когато хората започват да си задават подобни въпроси. В тази ситуация популизмът би могъл да продължи да просперира, но медиите ще си поставят за цел да просветят населението, да заставят политическите актьори да разкрият какво ще направят по жилищния въпрос или по въпроса за трудовата заетост. С други думи, медиите наистина могат да играят с емоциите, да улеснят произвеждането на харизматични лидери, но когато има реални залози, те не фабрикуват само популизъм. Така че бих бил много предпазлив по отношение на образа на медиите като производители на популизъм. Бих искал да добавя, че медиите имат нужда да продават и да се продават, а популизмът не винаги се продава. Настъпва момент, когато нещата вече не вървят. Хората са уморени и искат нещо ново... Телевизията, радиото, пресата, интернет имат огромна роля в политическия живот, но не смятам, че те фабрикуват популистки феномени. Мисля, че медиите ускоряват възхода на популистките феномени във фазата им на възход, но също така ускоряват разпадането или трансформирането на популистките процеси във фазата им на упадък. Тоест медиите подчертават, усилват процесите, но не ги произвеждат. Ако желаем да разсъждаваме за популизма, трябва да изследваме политическата система, населението, социалните трансформации, тоест много неща, сред които и медиите, разбира се. Нека обаче не превръщаме медиите в обяснение на политическите феномени. Това би означавало да се заблуждаваме.

Б. З.: Бих искал да ви задам един последен въпрос, който пряко произтича от нашия разговор, но същевременно е по-общ. Как да говорим днес за политическото? Какъв език да използваме? Някои анализатори оприличават политиката на пазар на услуги, на който политиците продават, а избирателите купуват. Метафората на пазара се превръща в мяра на рационалната политика: за да бъде политиката рационална, за да се освободи от ирационалността на феномени като популизма, тя трябва максимално да се доближи до пазар на политически услуги. Споделяте ли подобен възглед?

М. В.: Аз лично никога не бих приел политическото да бъде сведено до този аспект. Никога. Разбира се, той съществува. Модерността съдържа елемента на разума, на икономическото пресмятане, на стратегията. Но модерността е и страсти, убеждения, вяра, религия. Според мен религията е част от модерността, тя не се ситуира само преди или след модерността. Следователно модерността обхваща страстите, идентичностите, символите, културата, въображаемите конструкции. Можем да го кажем по хиляди начини. А следователно и политическото действие не може да сведе всичко до разума, до пазара. Не, доброто, реалистично политическо действие, действието, което има шансове за успех, се опитва да съчетае апела към разума с апела към онова, което бихме могли да наречем ценности, култура, символи. Вижте например дискурса на Никола Саркози. Какво каза той най-общо: ще бъда по-ефикасен от други в сферата на пазара – това е рационалната страна. Но освен това каза: вярвам в труда, в нацията, в авторитета, в уважението, в заслугите. Тоест, не всичко е сводимо до идеята за пазара, за пресмятането, до напълно рационалното функциониране. Според мен политиката работи в два регистрира и тези, които мислят, че тя може да работи в един-единствен регистър, се заблуждават и изказват деструктивни идеи. Освен това нищо не доказва, че пазарът е необходимо рационален. Единствено неолибералите го твърдят. И дори тези, които твърдят, че пазарът може да регулира всички сфери, знаят, че държавата включва и воденето на войни, дипломацията... Дори най-големите неолиберали сред неолибералите знаят, че е необходима минимум държава, минимум регулация.

Б. З.: Тук можем вмъкнем въпроса за различните измерения на съвременния ни живот: икономическото, социалното, културното. Ако опитът всички тези измерения да бъдат удържани заедно е илюзорен, ако претенцията на популизма е митична, то какво следва от това? Да се примирим да живеем в един разпилян свят, разкъсван между различни сфери с различни логики?

М. В.: Не, не мисля така. Мисля, че днес политиката не може да изостави социалните, културните, институционалните или религиозните проблеми. Не мога да си представя общ политически дискурс – на кандидат-президент или на държавен ръководител, – който да премълчава някой от тези аспекти. Това е немислимо. Следователно въпросът не е в това да се говори за всичко, а в начина, по който се говори. Това, което очаквам от един отговорен политик и от една отговорна политическа партия, е да са способни да правят предложения в сферата на културата, в социалната сфера и т. н. Предложения, които са реалистични, тоест, не са само утопии, блянове, амалгама без бъдеще. Проблемът на популизма е не, че обхваща всевъзможни елементи, а че ги смесва, без да ги артикулира помежду им, без да си дава сметка, че не всичко е идентично на всичко останало. Именно в това се състои и митичното му измерение. Мисля, че днес въпросът, който поставяте, е преди всичко въпрос на левицата. Проблемът на левите политически партии е да изобретят достатъчно обща лява визия, способна да отговори на всички тези въпроси, за които говорим, с модели и формулировки, които не са от вчера. Както вече казах, според мен комунизмът е исторически обречен, социалдемокрацията, такава каквато е в момента, не е в добро състояние. Проблемът на левицата е по-сериозен от проблема на десницата, която няма този идеологически, утопичен, моделен дефицит. Въпросите, които поставяте, днес са много по-решаващи за левицата. Великобритания създаде Тони Блеър. Но за него нещата не завършиха по възможно най-добрия начин. Скандинавската социалдемокрация не върви на добре. В Германия последните избори бяха спечелени от Ангела Меркел. Във Франция няма социалдемокрация, защото идеята за социалдемокрация се основава на идеята за силно работническо профсъюзно движение. Нашите синдикати са слаби и доколкото ги има са не в социалната, а в държавната сфера. Не е много ясно как във Франция би могло бързо да се изгради социалдемокрация. Именно в това е предизвикателството. Левицата е призвана да се предефинира и да се преструктурира.

Париж, май 2007 г.

Сп. Критика и хуманизъм, кн. 23, бр. 1/2007


[1] Мишел Виевиорка (1946) е френски социолог, председател на Международната асоциация по социология и професор във Висшето училище за социални науки (Париж), където ръководи Центъра за социологически анализ и интервенция (CADIS). Автор е на множество изследвания и монографии, сред които: Демокрацията пред изпитание: национализъм, популизъм, етничност (1993), Расизмът. Въведение (1998), Насилието (2004), Различието. Културните идентичности: залози, дебати и политики (2005) и др.

Pin It
Боян Знеполски
Боян Знеполски (род. 1968) е български социолог и преводач, преподавател в СУ – катедра социология на философския факултет.
Други статии от този автор

Посетители

86

support

Последните най...


Библиотека

Коментари

  • АННА писа Още
    Не ми харесва Никак.... преди 3 дни
  • Пенка Бангова писа Още
    Благодаря, че... преди 2 седмици
  • доц.Николай Колев,MD... писа Още
    Повърхностно... преди 2 седмици
  • Гост писа Още
    Един препис не е като... преди 3 седмици
  • Хелвеций писа Още
    Не е бил само той, но е... преди 3 седмици
  • Гост писа Още
    И откъде знаем, че е... преди 3 седмици
  • Хелвеций писа Още
    Започнало е. Поне един... преди 3 седмици
  • Златко писа Още
    На хората, които... преди 3 седмици
  • Петър Петров писа Още
    Г-н Енев, благодаря за... преди 4 седмици
  • Пендо писа Още
    Колебая се дали да... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Началото на... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Колцина днешни... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Книгата е... преди 4 седмици
  • Емил Войников писа Още
    Интересно четиво!... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Големият номер в... преди 4 седмици
  • Пендо писа Още
    Златко прощавай, като... преди 4 седмици
  • Красимир писа Още
    Златко, аз не те... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Хубаво, Красимире,... преди 4 седмици
  • Красимир писа Още
    Златко, ето тук са... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    А инак, тия гръцки... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Красимире, отговарям... преди 4 седмици
  • Красимир писа Още
    Златко, твърдиш, че... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Освен това горе е... преди 4 седмици
  • Златко писа Още
    Пендо милий, ха укроти... преди 4 седмици
  • Пендо писа Още
    Не съм сигурен, че... преди 4 седмици