Дискусии – Култура

1 1 1 1 1 Оценка 0% (0 гласувания)

Изтокът


Нейтън Гардълс[1]: Вашите поеми са много популярни днес в Полша. Защо поезията е толкова важна там?

Чеслав Милош: В моменти на катаклизми и големи размествания, поезията става много популярна като израз на надеждите, аспирациите и идентичността на хората. В такива моменти тя е най-изразителният глас на свободата. Освен това поезията е популярна в Полша от векове насам. От друга страна, може би са налице и някои много прозаични причини. В окупираната от нацистите Европа поезията беше най-удобното средство за съпротива, тъй като едно стихотворение лесно може да се копира и да се предава от ръка на ръка. Прозата е прекалено дълга и трудна за тази цел. Така че причините са различни, исторически и практически.

Както изглежда, в днешна Полша гражданското общество и културата принадлежат на опозиционните сили – на Солидарност, католическата църква, на поетите – докато държавата принадлежи на комунистическата партия.

И макар че военното положение, обявено през 1981 г., утвърждава властта на държавата, смятате ли, че легитимността на тази власт е била подкопана от опозиционната култура?

Нека ви отговоря по следния начин. Важността на движението в Полша, на Солидарност, е в това, че то не е само полски феномен. То илюстрира един от основните проблеми на двадесетия век, а именно: съпротивата срещу отпадането на гражданското общество и неговото доминиране от страна на държавата. Благодарение на определени исторически сили, в Полша на Солидарност се появи един вид възраждане, ренесанс, на борбата на обществото срещу държавата.

Напълно противоположно на предсказанията на Маркс, това е основният въпрос на двадесети век. Вместо да изчезне постепенно, държавата, подобно на някакъв рак, е изяла напълно субстанцията на гражданското общество. Разрушавайки го, фактически. Като движение на работниците, Солидарност се противопоставя на това. Дали различните общества, които са били завоювани от държавата, ще се пробудят в бъдеще, аз не мога да кажа. Движението в Полша представя един модел, носещ надежда.

Смятате ли, че доминацията на държавата нараства, а не намалява?

Тя нараства, защото във фазата на вземането на властта и установяването й, държавата бива оправдавана от най-благородните човешки стремежи. Тенденцията към равенство, която е фактор по цялата планета, насърчава установяването на тоталитарната държава, също както го прави освобождаването от властта на глада и мизерията за ония, които нямат какво друго да губят, освен веригите си. Тези фактори работят в полза на установяването на нова форма на държавата – всесилна и монополистическа. Така че революциите все още имат много шансове, като в Латинска Америка, поради обективните условия, а и поради отчаяние, предполагам.

Тук в тази страна няколко консервативни интелектуалци нападнаха идеята за „моралната еквивалентност“, според която двете суперсили имат една и съща морална вина в световните дела, защото действат по един и същи начин. Съветите имат Афганистан, САЩ има Чили.

Много латиноамерикански писатели твърдят, че има голямо сходство между войната на САЩ срещу Никарагуа и съветската война срещу Афганистан.

Някои източноевропейски писатели, например Милан Кундера, изглежда са на по-различно мнение. „Когато става дума за нещастията на отделните нации“, писа Кундера, „ние не трябва да забравяме измеренията на времето. В една фашистка диктаторска държава всеки знае, че някой ден тя ще свърши. Всеки гледа към края на тунела. В империята на изтока, тунелът няма край, поне от гледна точка на човешкия живот. Ето защо аз не обичам сравненията между Полша и, примерно, Чили. Да, мъченията и страданията са същите, но тунелите са с различна дължина. И това променя всичко.“

Съгласен ли сте с Кундера? Това ли е и вашата перспектива?

Да, но ми се струва, че трябва да се каже нещо повече. Коректните разсъждения и реалистичните оценки са много важни. Моралните въпроси, разбира се, са най-вече резултати от една сантиментална пропаганда. Не трябва да се подценява същностната разлика между различните социални структури. Човек не трябва да поставя на един и същи кантар организми, които са напълно различни. Не може да се сравняват лимон и триъгълник. Те не принадлежат към една и съща област.

В западното мислене паралелизмът има една много дълга традиция. Аз мисля, че планът за разделение на света между Америка и Съветския съюз, на който Европа е жертва днес – защото Европа като цяло е разрушена от разделението – е причинен от това паралелно мислене.

Проблемът трябва да бъде поставен в отношение към определени завоевания на цивилизацията, които рискуват да бъдат изгубени. Например, аз смятам, че разделението на властта на законодателна, изпълнителна и съдебна е базисно завоевание на цивилизацията. Няма причина да се срамуваме от такова завоевание, което някои наричат „буржоазна демокрация“. Ако това разделение бива поддържано, може да се издържи на най-лошото.

Така че атаката на тоталитарната държава е просто вид болест. Разбира се, дали човек трябва да сътрудничи на и съществува заедно се една болест е практически въпрос. Но да се сравняват двете системи от чисто морална гледна точка, това е напълно погрешно!

Вие писахте за „борбата за света“, в която са поканени да участват поетите на северна Америка и Европа, но която латиноамериканските писатели не считат за част от борбата си. Вие говорите също и за въпроса на паралелизма:

Латиноамериканските писатели изглежда живеят в едно различно историческо време, времето на народното движение в тази част на планетата, и не се интересуват от нещата, за които жителите на Полша или Чехословакия имат познание от първа ръка. Не-паралелизмът на историческото време на земята въвежда различни елементи в общия страх.

Вярвам твърдо, че планетата се движи по посока на обединение и освобождение на човешките маси. Както вече казах, налице са големи егалитарни тенденции. През последните десетилетия е постигнат огромен прогрес, но все още са възможни капани и опасности. В настоящия момент планетата живее едновременно в няколко различни века и различни времена. Може би това изчезва постепенно, но в момента то все още е така.

Не искам да бъда считан за един от ония европейци, които казват, че американците не знаят нищо, че в сравнение с дългата и често мъчителна европейска история вие не притежавате никакъв опит. Не е въпросът в това да се осъществява някаква конкуренция на страданието.

Американската гражданска война и Американската депресия очевидно бяха периоди на голямо страдание. Но за нещастие ужасите на войната против нацисткия режим, опитът на Полша преди войната и преди комунистическия режим, както и следващите десетилетия на комунистическо управление, ни дават прозрение за един всеобщ модел, който се повтаря когато наблюдаваме Латинска Америка.

Те имат селскостопански проблеми, проблема на селяните и проблема на безработицата в градовете. Ние сме имали своя дал от подобни проблеми в Полша. Разбира се, във всяка страна са налице специфични исторически фактори и тези фактори не бива да бъдат подценявани. Но има и един всеобщ модел, който се повтаря в множество различни страни. Това ми се струва ясно. В края на краищата, в младостта си аз имах опита да бъда отляво, а не отдясно.

Изхождайки от собствения си опит, ние гледаме с известно отегчение на повторението на нещата в Латинска Америка. Например, една икономика, ръководена не от икономически, а от идеологически съображения. Когато аграрната реформа беше проведена от комунистите в Полша непосредствено след войната, те не бяха честни със селяните, защото искаха да колективизират. Те им даваха само малки парчета земя, така че да не могат да се създават силни селски ферми. А остатъкът трябваше да отиде в държавните ферми.

Каква е тогава тази „борба за света“, за която говорите?

Това е борба срещу държавата, която се появява на историческата сцена първо като глас на подтиснатите, за власт на подтиснатите, за преобръщане на съществуващия, несправедлив социален ред, и така нататък.

Каква е, по ваше мнение, основата на моралния антагонизъм между Изтока и Запада? Отново ли става дума за въпроса за обществото против държавата?

Моралните въпроси вероятно съществуват на нивото на западната публика, но от другата страна на стената ние имаме марксистката идеология, която започва да става стерилна. И все пак тя все още си остава идеологията, която е била използвана, за да се осъществи и оправдае властта на държавата.

Вашият въпрос отново повдига въпроса за паралелизма. През 1968, в Бъркли или в Париж, имаше един вид революция, която същевременно се случваше и в Прага. Паралелизмът би накарал човек да постави на едно и също ниво тези движения, които всъщност нямаха нищо общо едни с други.

Човек може да каже, че да се протестира срещу тоталитарната държава и да се протестира срещу властта на банкерите и университетските власти е едно и също нещо. Но то не е. Системата в Америка е много по-сложна и тук бяха преплетени изключително много въпроси от напълно различно естество. В Америка все още има общество, което не е доминирано от държавата. Франция все още е общество. В това е цялата разлика. Основната разлика между Изтока и Запада е в това, че на запад обществото все още има някаква автономия.

Западът

Кундера писа, че романът може да съществува на запад, защото там двусмислеността и относителността все още съществуват; няма една-единствена истина, към която всички трябва да се придържат. Тази възможност за плурализъм ли е същността на Запада? Струва ли си човек да се бори за нея?

Не бих се съгласил с Кундера във всичко, макар че и двамата идваме от същата централна Европа.

Аз съм много чувствителен по отношение на отрицателните страни на живота в Америка или Франция, така наречения Запад. Аз разбирам перфектно декадентските му черти. На запад има едно непрекъснато състезание между разпад и съзидание, между създаване и разрушение. Свободата позволява на новото да бъде родено за сметка на традицията и историята. По някакъв начин става така, че Западът от много време насам бяга по този път – той получава наградата за творческа способност. Но ако погледнете от един определен ъгъл, както например моят сънародник Исак Башевис Сингер в последната си книга, Разкаяният, то налице е и безразличие към някои базисни ценности. Разказвачът в този роман разглежда живота в Америка като гнусен и преминава към ортодоксалния юдаизъм в хасидическия[2] квартал на Йерусалим. Той се завръща, така да се каже, към святото.

Подозрението ми е, че ако погледнем историята на последните няколко века цивилизация, което е приблизително същото като западната цивилизация, то ще видим, че тя едва е оцелявала от десетилетие до десетилетие. Сякаш човечеството е успявало да се справи с най-тежките възможни условия на абсолютно безнадеждна разруха, упадък, странен и отвратителен морал, и все пак някак да оцелее.

Разбира се, за човек, който би искал да се придържа към един високо морален подход, оцеляването е много трудно. Също като разказвачът в Разкаяният, той търси солидна морална основа, той търси сигурност. Тоталитарната държава предлага пълна сигурност. Човек има илюзията за ред. Държавата осигурява ред. Няма такива неща като убийци, скитащи из страната. В края на краищата там те нямат оръжия. Всички оръжия принадлежат на държавата!

Вие писахте, че гражданските добродетели на Запада са западнали до такава степен, че „младото поколение престава да гледа на държавата като на своя собствена, заслужаваща да й се служи или да бъде защищавана дори и с жертва на собствения живот.“ Октавио Пас, мексиканският поет и есеист, казва подобни неща. „Реалното зло на либералните капиталистически общества е преобладаващият нихилизъм, не един нихилизъм, който търси критичното отрицание на установените ценности, а пасивно безразличие към ценностите.“ Откъде идва това в Запада?

Безразличието, дори анти-американизмът, който наблюдавах докато преподавах в Бъркли, е много шокиращ. Той е много труден за разбиране. Вероятно това означава, че аз все пак идвам от един много традиционен свят, що се отнася до ценности. В Америка станах свидетел на подриването на етиката на работническата класа, която беше Бог, моята страна, моето семейство.

Що се отнася до причините за всичко това, човек може да търси назад до безкрайност. Аз го свързвам с една много задълбочена промяна, що се отнася до религиозното въображение. Има някои хора, които са оптимистично настроени относно състоянието на религията в наше време, но аз съм доста песимистичен. Мисля, че както вярващите, така и невярващите са в една и съща лодка, когато става дума за трудността при превеждането на религията в осезаеми образи. Или може би можем да кажем, че трансформацията, която се случва в религията, отразява нещо изключително задълбочено в смисъл на нихилизъм. Склонен съм да вярвам, че само когато се случват изключително дълбоки промени, например нова наука, ще има и основна промяна.

Какво имам пред вид?

В настоящия момент науката се намира в процес на преход от науката на деветнадесети век към нов подход, особено във физиката. Цялото общество, както наблюдаваме това в Америка, живее в размития „чист рационализъм“ на науката от деветнадесети век. Онова, на което младите хора биват учени в училище и в университетите, е една наивна картина на света.

Според това наивно гледище, ние живеем във вселена, съставена от вечно пространство и вечно време. Времето се разширява без ограничения, движейки се от миналото към бъдещето, безкрайно. Говорейки функционално, човечеството не е нещо чак толкова различно от някакъв вирус или бактерия. То е петънце в огромната вселена.

Такова гледище съответства на онзи вид масови убийства, които наблюдавахме в този век. Да се убият един милион или два милиона, или десет, какво значение има това? Хитлер, в края на краищата, е бил образован с вулгарни брошури от науката на деветнадесети век.

Това е нещо напълно различно от разбирането за света преди Коперник, където човекът е бил от централна важност. Може би трансформацията, която чувствам аз, ще възстанови в някакъв смисъл антропоцентричното разбиране за вселената.

Това, разбира се, са процеси, които ще отнемат дълго време.

Нихилизъм, памет и святост

В писанията си вие свързвате нихилизма с паметта. „Окото на нихилиста“, цитирате вие Ницше, пишещ през 1887, „е невярно на спомените си; то им позволява да опадат, да изгубят листата си.“ В Нобеловата си лекция вие казахте, че нашата планета се характеризира „с отказа да си спомня“.

Ако нихилизмът, както казва Ницше, се състои в загуба на паметта, то възстановяването на паметта е оръжие срещу нихилизма. Вероятно няма друга страна толкова пълна с историческа памет колкото Полша, и понякога тази памет дава основания за ценности. Съществува връзка, чувство за дълбоко родство и идентичност с миналите поколения. С паметта, класическите добродетели отново придобиват ценност. В полската поезия, паметта отива назад до Рим и Гърция. Налице е усещане за приемствеността на европейската цивилизация. Ние откриваме, че един определен морален, дори и естествен, закон е записан във вековете на човешката цивилизация.

Аз смятам, че най-големия актив, който моята част от Европа получи в историята на двадесетия век от привилегията да бъдем авангард на нехуманността е, че въпросите на истинното и погрешното, на доброто и злото, отново станаха оперативни. А именно, доброто и злото, истинното и фалшивото, бяха открити не чрез философски дискурс, а емпирично, като вкуса на хляба.

По мое мнение това е една от тайните – може би главната тайна – на масовото участие на поляците в религиозни обреди днес. Би могло да се каже, че това участие е чисто политическо, че религията е популярна, защото тя демонстрира политическата опозиция на нацията срещу държавата. Но тук има нещо повече от това. Невярващите и вярващите вземат еднакво участие в поклоненията, защото те споделят едно и също разбиране за добро и зло. И, както твърди църквата, налице е разбиране между вярващи и невярващи. Тук е доброто, тук е злото. Това утвърждаване на основните ценности на доброто и злото събира хората заедно.

Имаме ли тук на Запад един истинен начин на мислене, на оценяване на доброто и злото?

Да, но при условие че интелектуалците и писателите не настояват да насилват в описанията си на света нихилизма като единствено валиден образ от гледна точка на литературния истеблишмънт. Разбира се, всеки период си има своите моди. Да се раздели човек от модите е изключително трудно. Нихилистичното представяне на света е мода днес. И ако има някакъв оригинален талант, като Сингер, който не й обръща внимание, той незабавно израства над останалите.

Изпитвам голяма близост към Сингер, защото и двамата идваме от религиозни среди, аз от католицизма, а той от юдаизма. Ние постоянно се занимаваме със сходни метафизически проблеми.

Преподавал съм Достоевски в продължение на много години. И се чувствам много възхитен от пророческото му прозрение за онова, което се е случвало по онова време в Европа и Русия. Той демонстрира един много дълбоко заложен страх от бъдещето, от нихилизма, който щеше да се появи.

За мен религиозното измерение е изключително важно. Аз мисля, че всичко зависи от това дали хората са благочестиви или не. Почитта към съществуващото, която може да бъде формулирана по стриктно религиозен начин или по-общо, това е основната ценност. Благочестивостта ни защищава срещу нихилизма.

Вашите есета проследяват възхода на модерния, рационален човек и просветителския мироглед, придвижвайки се към едно разбиране за неговите илюзии. На едно място вие говорите за лабиринта от огледала, из който нашето общество бяга, също като поетите и алхимиците на миналите векове.

Може би ние се приближаваме към края на периода, доминиран от модерния възглед за света. Със сигурност в Америка, най-религиозната от западните нации, ние изглежда преживяваме едно ново Голямо Пробуждане с влиянието на религиозния фундаментализъм. Но има и други анти-модерни течения, като екологическото движение, което се търси едно завръщане към абсолютните ценности на баланса и ограниченията на природата. Всичко това би означавало, че ние се движим към един „постмодерен“ възглед за света.

Да, но аз със сигурност не съм против науката. Аз не съм за бягство в планините. Аз не съм за един наивен екологически и зелен свят.

Ние сме обвързани. Няма изход. Трябва да вървим напред, но по друг път. В книгата си Страната на Улро аз сравнявам онова, което се е случило през осемнадесети век с вземане на погрешен влак в нюйоркското метро. Понякога човек може да отиде в погрешна посока. Да отиде много далеч и да не може да се върне обратно. Може би ние сме взели грешния влак. Гьоте е имал усещането, че нещо отива в погрешна посока, че науката не би трябвало да бъде разделяна от поезията и въображението. Блейк също. Може би някой ден ние ще се завърнем към една много богата ера, където поезията и въображението отново са близо до науката.
 


[1] Известен американо-еврейски интелектуалец, редактор на списание New Perspectives Quarterly. Бел. пр.
[2] Хасидически: принадлежащ към мистическа еврейска секта, основана през 18 век в Полша от Баал-шем Тов. Бел. пр.

 

Чеслав Милош
Чеслав Милош (1911–2004) е изтъкнат полски поет, есеист, преводач, историк на литературата. Съосновател на литературния кръг „Жагари“ (Żagary), той дебютира през 1930 г. с два тома поезия и започва работа в полското радио. По време на Втората световна война живее във Варшава, сътрудничи на нелегални печатни медии, превежда Жак Маритен и Шекспир. През 1951 г. напуска комунистическа Полша и заживява във Франция. Сред произведенията, които създава там, е прочутата книга „Поробеният разум“. През 1960 г. е поканен от Калифорнийският университет, Бъркли като преподавател по славянски езици и литература. Носител на множество награди, сред които е и Нобеловата награда за литература за 1980 г. 
На български са издадени книгите му „Поробеният разум“, „Долината на Иса“, „Крайпътно кученце“, „Годината на ловеца“, „Родната Европа“, „Това“.
Други статии от този автор
Посетители: 176

Последните най...


support

Библиотека

Коментари

  • Valpet писа Още
    „Кога и защо... преди 28 минути
  • Златко писа Още

    За добро или зло, именно... преди 2 часа
  • Цончо писа Още
    Златко писа:
    ТОЧНО под един текст, в...
    преди 2 часа
  • Цончо писа Още
    Мил беше казал, че е... преди 2 часа
  • Златко писа Още
    Ах, да – понеже очевидно... преди 4 часа
  • Златко писа Още
    Ами простичко е, Цончо:... преди 4 часа
  • Цончо писа Още
    Златко, ти не въобще не... преди 4 часа
  • Златко писа Още

    Ами хубаво. Питам се... преди 4 часа
  • Цончо писа Още
    Тук съм, защото, както... преди 4 часа
  • Златко писа Още
    От което следва, че...
    преди 8 часа
  • Цончо писа Още
    "Това е предупредителен... преди 22 часа
  • капка касабова писа Още
    Златко, искрени... преди 1 ден
  • Гост писа Още
    А господин Кунев нека си... преди 2 дни
  • Гост писа Още
    Не че нашенските... преди 2 дни
  • Златко писа Още
    Надявам се да не зазвуча... преди 2 дни
  • Петър писа Още
    абсолютно се съгласявам... преди 2 дни
  • Ангелова писа Още
    Стига вече с този народ,... преди 2 дни
  • Кунев писа Още
    Г-н Енев, в духа на... преди 2 дни
  • константин еленков писа Още
    ПОКАЯНИЕ, - достойно и за... преди 2 дни
  • Коледари писа Още
    Какво е глад? Липса на... преди 3 дни
  • Гост писа Още
    Според други данни... преди 5 дни
  • Гост писа Още
    Исторически факт е, че... преди 5 дни
  • Златко писа Още

    Добре дошли в страната... преди 5 дни
  • Гост писа Още
    Едно допълнение към... преди 6 дни
  • Милош писа Още
    Симо Соколов или... преди 1 седмица